kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Я об этом когда-то уже писал, но тут снова зашла речь на смежные темы, а башорг такой вкусный пример подкинул...

«xxx: Мне похрен на цену бензина. Я на работу на такси езжу. Туда 30км и обратно.
yyy: У меня в детстве была книжка древних восточных мудростей и анекдотов. И там была шутка про дурака, который на новость о подорожании муки отвечал, что его это не волнует - он покупает готовый хлеб. Почему он дурак - не объяснялось, но в шесть лет я уже понимал».

Оставим в стороне предположение, что, возможно, УУУ просто от природы умнее ХХХ ;-), посмотрим, как оно работает.

ХХХ явно человек взрослый и преуспевающий: он точно закончил школу, скорее всего - вуз, и имеет работу, достаточно высокооплачиваемую, чтобы ездить туда на такси. При этом он не в состоянии выстроить элементарную логическую связь в ситуации, которая непосредственно затрагивает его интересы. Вряд ли у него в школе был отдельный предмет «логика», однако вся школьная программа, по идее, пыталась вложить в него знания о мире и, в том числе, о существующих в нем взаимосвязях. Как видим - не смогла.

УУУ встретил пример аналогичной взаимосвязи в книжке, которую читал сугубо добровольно, возможно, даже в ущерб каким-нибудь более важным делам. Что он узнал из этой книжки? Почему этот пример ему запомнился? Никаких объяснений он не получил. Он получил сообщение: кто не видит связи между А и Б, тот дурак. Понять, почему дурак, т.е. простроить связь, ему предлагалось самостоятельно. Сумев простроить эту связь, он получил вознаграждение: понял шутку, посмеялся, почувствовал себя умнее того дурака. Если бы он не сумел простроить эту связь, он бы получил наказание: не понял шутку и почувствовал себя дураком. Для любого представителя нашего вида это достаточно серьезное наказание, чтобы стараться его избегать.

Таким образом человек в шесть лет, добровольно и с песнями, получил сразу два важных урока:
1) Узнал, что явления взаимосвязаны (либо получил лишнее подтверждение этому).
2) Научился достраивать неочевидную связь.
Понятно, что для этого у него уже должны быть необходимые сведения («хлеб делают из муки»), но соль в том, что это как раз не обязательно. Чтобы понять шутку, он мог попытаться найти эти сведения (спросить у мамы, например) - а мог и догадаться. Раз только дурак не видит связи между мукой и хлебом, значит, эта связь есть. Наверное, хлеб пекут из муки. То есть, возможно, он заодно получил урок номер три, как бы не самый важный:
3) Научился получать недостающие сведения из имеющихся неполных данных.

На самом деле, разумеется, вряд ли он получил и запомнил все три этих урока на основе именно данной байки. Но это совершенно неважно. Байка-то в книжке была не одна, да и книжку такую он прочел не одну. То есть эти три урока - а заодно ряд других, - он получал снова и снова, в избытке, и запомнил их в результате куда лучше, чем если бы, например, прочитал соответствующую главу в учебнике по логике. Потому что учебнику нечего ему предложить в качестве вознаграждения, кроме очередной пятерки, и нечего предложить в качестве наказания, кроме очередной двойки (скандала, порки и истрепанных нервов). Разумеется, по сравнению с теми «конфетками», которые сулит сборник анекдотов, учебник и рядом не лежал.

Рискну предположить - повторю, это именно предположение, - что люди, которые щелкают как орешки логические задачки типа той, про «гений и злодейство», научились этому не в школе, а именно на таких вот байках, из книг или из жизни. Не трудом и потом, а играючи и исподволь. А в школе - если в школе таки был предмет «логика» - они только закрепили уже «пройденное» и оформили его в ряд определенных правил. Которые, в сущности, в повседневной жизни не так уж и нужны.

То есть понятно, что обучение «через анекдот» в качестве основного метода работать будет плохо. Потому что ему недостает системности и мы не имеем возможности проверять, как усвоен материал. Непонятые шутки так и останутся непонятыми, а значит, на этом месте, возможно, у нас будет зиять дыра. Но для закрепления материала в зоне ближайшего развития (http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=308, http://vikent.ru/enc/4/) - там, где человек способен самостоятельно разобраться, в чем соль шутки, - анекдот бесценен.

Да, и дополнительный бонус юмора - что он действует именно в зоне ближайшего развития. Сборник анекдотов, которые ребенку пока не по уму, он отложит в сторону самостоятельно, в редких случаях - прочтет, зевнет и забудет. Т.е. опасность попытаться вбить в голову то, к восприятию чего данный ребенок пока не готов, в данном случае отсутствует.

P.S. Ну да, и, чтобы не ограничиваться детьми, в качестве примера: практически все, что я знаю об обращении с компами, я знаю из анекдотов и баек (ру_анекдот, анекдот.ру, башорг, ithappens). Этого недостаточно, чтобы всерьез работать с компами, но вполне достаточно, чтобы уметь их обслуживать и админить по мелочи. Как минимум, я никогда не совершал ряда стандартных ошибок, которые совершает почти любой неопытный "юзверь" - именно потому, что знаю о них из анекдотов.

Date: 2015-06-24 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Все верно, но мне кажется, что ХХХ говорил не всерьез.:)
Хотя когда цепочка чуть длиннее, ее видят далеко не все. Помню, как злорадствовали в семидесятых преподавательницы кафедры математики(!) крупного вуза по поводу подорожания золота.

Date: 2015-06-24 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
"Все верно, но мне кажется, что ХХХ говорил не всерьез.:)"

http://kot-kam.livejournal.com/1377645.html?thread=14324845#t14324845

"Помню, как злорадствовали в семидесятых преподавательницы кафедры математики(!) крупного вуза по поводу подорожания золота."

Вот меня аналогичным образом изумила бабушка-историк, которая радовалась по поводу крымнаша (и говорила, что ей на это не жаль полпенсии отдать), а спустя некоторое время негодовала и удивлялась, почему у нее начались проблемы с бесплатными лекарствами. Хотя, казалось бы: вот они, ваши полпенсии...

Date: 2015-06-24 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com
Вы напомнили ей про полпенсии?

Оказалось, что она готова отдать половину своей ОДНОЙ пенсии и сделать это ОДИН раз, да?

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Токо не баньте меня, пожалуйста, Кот, но я так скажу: от математиков (а паче от биологов или физиков, и пуще всего - инженеров) мне такое слышать страннее, чем от историков. У естественников предмет изучения более свободен от эмоций и потому навык бесстрастных рассуждений должен быть выше, а у инженеров слежение причинно-следственных связей есть вообще хлеб профессии.

Однако практика эти теоретические соображения опровергает начисто - хотя и не перестает удивлять.

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arimotozuka.livejournal.com - Date: 2015-06-24 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arimotozuka.livejournal.com - Date: 2015-06-24 03:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
По-моему, YYY просто не понял, что хотел ему сказать XXX. Его сообщением было не "я не покупаю бензин, поэтому меня не интересует его цена", а "у меня столько денег, что разница в цене бензина для меня несущественна". Так что XXX совсем не дурак, он просто любит понтоваться.

Date: 2015-06-24 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Это верно. Но меня, в данном случае, интересовал не столько ХХХ, сколько УУУ, и не сейчас, а в шесть лет. ;-)

Date: 2015-06-25 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] genuine-elka.livejournal.com
Можно проверить.
Тут количество денег не роляет. Если бы их было слишком много, человек бы просто не ездил на работу.
Тут роляют: зависимость зарплаты от цены бензина (видимо, пропорциональная, потому что бензин дорожает постоянно) и, внезапно, количество километров (да еще туда и обратно - зачем это уточнение?). И отсутствие личной/служебной машины с водителем или без.
Личная, да и знакомая служебная, машина всяко комфортнее, чем такси, поэтому да, ХХХ понтуется.
Дурак ли?
Ну ок, проверим.
Почему в километрах? Очевидно, это то, что видит ХХХ на счетчике, по которому платит. Туда и обратно - следовательно, дело идет о мегаполисе, потому что только там может быть критично поехать длинным путем, чтобы избежать пробки. Человек еще не привык, что туда и обратно - одинаково, поэтому уточняет. Значит, ХХХ недавно - что? Начал ездить в беспробочное время. Это маркирует нестандартные часы работы. Скорей всего, ХХХ недавно получил/а повышение. Значит, не дурак.
Внесем поправку: не "любит понтоваться", а понтуется, потому что первый месяц на новой должности. А говорит (пишет) он/а так, потому что на работе задалбывается до полусмерти.

Date: 2015-06-24 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] volha.livejournal.com
хех, я офигевала от отсутствии подобной логической связи, когда россияне изумленно говорили: нам похрен на курс доллара, но почему все так в рублях подорожало?? :)))

Date: 2015-06-24 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Там как раз логика наличествует. Если не знать, сколько всего в технологических цепочках закупается за рубежом (а многие не знают, т.е. тут недостаток сведений, а не логики), вполне логично предположить, что то, что производится в России, подорожать было не должно, а это "жадные торгаши цены взвинтили".

(no subject)

From: [identity profile] nasse.livejournal.com - Date: 2015-06-24 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] umbloo.livejournal.com - Date: 2015-06-24 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volha.livejournal.com - Date: 2015-06-24 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2015-06-24 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ixtiandra.livejournal.com - Date: 2015-06-24 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volha.livejournal.com - Date: 2015-06-24 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] volha.livejournal.com - Date: 2015-06-24 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Так не особенно и подорожало - особенно по исчерпании осенне-зимней паники. Ориентироваться на курс тут самое глупое из возможного. Те кто попытались ориентироваться именно на курс как я понимаю влетели на бабки довольно сильно.

Date: 2015-06-24 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Хм. В какой-то момент обнаружила, что мне неинтересно понимать анекдоты про современных паблик-персон, и еще некоторые другие. В смысле, неохота узнавать, кто такая Саша Грей ради этого "не дурак"

(А в логику я по кэрролловским "узелкам" врубалась. Целенаправленно)

Date: 2015-06-24 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
"В какой-то момент обнаружила, что мне неинтересно понимать анекдоты про современных паблик-персон, и еще некоторые другие."

Вот, кстати, еще один плюс - избирательность. В какие-то моменты, например, про кота Шредингера ребенку уже смешно, а про секс еще нет. А когда станет интересно про секс, то анекдоты, опять же, под рукой в количествах. ;-)

Date: 2015-06-24 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] russian-savage.livejournal.com
>> Сборник анекдотов, которые ребенку пока не по уму, он отложит в сторону самостоятельно, в редких случаях - прочтет, зевнет и забудет.

Помнится в 7-8 лет я прочитал перестроечных сборник-антологию советских анекдотов. 90, а то и 95% из них я не понял, но некоторые всё-таки запали в память. Иногда они каким-то образом всплывают наверх и теперь эти анекдоты наоборот весьма понятны и смешны.

Date: 2015-06-24 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Ну, я аналогичным образом читал книжку "Физики продолжают шутить". Из чистого упрямства. Запомнил где-то полторы дюжины шуток, понял, разумеется, еще меньше... ;-)

Date: 2015-06-24 08:55 am (UTC)
cat_mucius: (Default)
From: [personal profile] cat_mucius
XXX вполне мог иметь в виду "на такси за счëт работы. Тогда ему действительно похрен.

Date: 2015-06-24 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Так в общем-то xxx скорее прав - цена бензина в таксистских ценах составляет не основную часть - а остальные, кроме вопроса "из чего формируются" отличаются изрядной гибкостью в ценообразовании.

Тоже самое в общем связано и ценами на нефть и бензин - которые тоже не очень связаны.

PS: Кстати если чуть подправить фразу "мне на цены на бензин пофиг - я на машрутке езжу - 50 км в один конец" - она применительно ко мне будет вполне так правдой - как было 80 рублей - так и осталось. Да и на городских ценниках как-то слабо поменялось.
Edited Date: 2015-06-24 10:04 am (UTC)

Date: 2015-06-24 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Я немножко посчитал - 30 км - это примерно литр бензина максимум - ну пусть полтора - с учетом холостого пробега. Не скажу за свежие цены - но года 3 назад в питере и открестностях 30 км - это "от 300 рублей" (это еще знакомнства иметь надо).

Потора литра щас - примерно 50 ры. То есть не более 15%. Ну вот даже вдвое - подорожание с 300 до 350 ры (ценник причем imho заметно занижен).

Плюс к этому - любой кризис разом режет инвестиционные и амортизационные издержки - то есть уже так на так (у меня у соседа по даче автобус от фирмы - так он из-за треснутого стекла лапу сосет - в ЕС с ним не пускают, страховка затягиевает, а владельцам этот автобус в европе щас тоже не актуален - для упавшего спроса у них достаточно тех, что в порядке).

Ну а зарплаты водителей, ремонтников и прочее вообще под огромным давлением.

Так что тут что угодно - но вот не "цена на бензин".

С маршрутками тоже самоею.

Чувствует в основном средний класс "на своих авто" - вот тому таки да - инвестиции-амортизация уже включены в цену покупки и основная составлющая - как раз бензин-масло. Им да - очень даже должно быть заметно (хотя пока подорожание бензина весьма незначительное)

(no subject)

From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com - Date: 2015-06-24 02:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Мне кажется, те кто легко щелкает такие задачки могли научиться именно из учебников по логике. Во всяком случае я. Хороший учебник по логике - прикольная штука, и приучает к тому, что логика превыше здравого смысла, и задачка решается одинаково - будь она про Моцарта и Сальери или про бутявок и хрюмзиков.
А вот те, у кого с задачками проблемы, могли учиться как раз на байках из книг. И поэтому в задаче "про Моцарта и Сальери" у них сразу всплывает весь пласт контекста: Сальери Моцарта отравил, Пушкин великий поэт, "что хотел сказать автор своим произведением", с или что-то там еще. И контекст путает, мешает решить задачу с точки зрения логики.

Date: 2015-06-24 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
С одной стороны, возможно, да. С другой стороны, возможен такой вариант, что обучение логике на байках - это очень-очень ранний этап развития. Т.е. в 6-8-10 классе формальная логика нормально дается тем, кто лет в 6-9 усвоил эти принципы на сказках и анекдотах. Но тут встает вопрос курицы и яйца: усвоил потому, что свои мозги так хорошо развиты, или мозги так хорошо развиты потому, что в свое время усвоил логику на обычном бытовом уровне? ;-)

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2015-06-24 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] arimotozuka.livejournal.com
я до конца не дочитала, но все равно скажу - возможно, смысл сообщения ххх не в том, что декларировано явно. возможно, он просто хотел сказать, что зарабатывает настолько много, что ему собственно и пох))))) просто зарплату не называл. ср.:
- мне похрен на цену золота. у меня дома золотой унитаз. два золотых унитаза.

Date: 2015-06-24 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Да мне, в общем, пох на ххх. Меня интересует ууу.

(no subject)

From: [identity profile] arimotozuka.livejournal.com - Date: 2015-06-24 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-25 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arimotozuka.livejournal.com - Date: 2015-06-25 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2015-06-25 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arimotozuka.livejournal.com - Date: 2015-06-25 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-06-24 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] julia-monday.livejournal.com
Не факт, что А именно "не видит связи". Возможно, он просто не задумывается о том, что такси тоже ездит на бензине, то есть попросту "забыл" в разговоре этот факт. Я с таким не один раз сталкивалась - человек просто не знает (или забывает) о каком-то факте и потому говорит какую-нибудь глупость. Когда ему напоминаешь о забытом, он стукает себя по лбу и говорит: "Ой, забыл/не знал!"

Кстати, "логические построения" простейшего вида (если из А>В, а из В>С, то из А>С) у меня даже четырехлетний ребенок демонстрирует. Без всякого на этот счет особого обучения.

Date: 2015-06-24 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Вот тут вы понимаете, в чем фигня... Есть люди, у которых логика как бы встроенная. И эти вообще не понимают, а что тут такого. И есть люди, у которых логика по умолчанию не прошита. Может быть, это разные люди. А может быть, логика вообще прошита по умолчанию, но с возрастом теряется от неиспользования. То есть может быть, ваш ребенок один из редких умников, а может быть, все дети на это способны, только если эту способность не развивать, она теряется так же, как способность к речи.

В конце концов, даже животные, и те, в общем, демонстрируют способность к логическим построениям, вполне на уровне маленького ребенка.

Date: 2015-06-24 11:44 pm (UTC)
otawa: (Default)
From: [personal profile] otawa
Задачки на формальную логику я научилась щелкать, как семечки, после знаменитого на весь рунет теста на логику про уузку и прочих ухмырков.
Та же фигня с задачками по генетике: мне приспичило научиться их решать, когда я наткнулась в сети на задачки про колобков и колобих, чебурашек и чебуранов и прочих гномиков.
А какой был роскошный самоучитель испанского Гонсалес-Фернандес! Там все диалоги - адаптированные для начинающих кусочки из книг, исполненные изящного юмора. Испанский так и не выучила, но отрывки из тех диалогов помню наизусть до сих пор. Забавное и занятное врезается в память сразу и надолго, потому что само себе награда за усилия.

Date: 2015-06-25 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
О да! Я с итальянского, который в тринадцать лет учил, мало что помню, кроме "Санта-Лючии" на языке оригинала, но вот диалог

- La biondina di Leningrado?
- No! La brunetta di Odessa!
- O! Sei un verito galletto!

- до сих пор помню. (Суть диалога - один парень другому говорит, что собирается на свидание, тот спрашивает "С блондинкой из Ленинграда? - Нет, с брюнеткой из Одессы! - О, да ты жеребец! (букв. "Да ты настоящий петушок!")

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

September 2017

S M T W T F S
      1 2
3456 789
10 1112 1314 1516
17 18 192021 2223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2017 02:06 am
Powered by Dreamwidth Studios