kot_kam: (Default)
kot_kam ([personal profile] kot_kam) wrote2017-09-26 12:22 am

Еще о дегуманизации и о том, что менты не люди

0. Девушки-менты хорошенькие. Все как на подбор. Одна другой краше. Не я один замечал. Так что на риторический вопрос "Вот вы могли бы завести себе мента?", с которого началась эта еба... странная дискуссия, я отвечу "При определенных обстоятельствах - вполне мог бы". ;-)
1. И кроме того, они не лишены чувства юмора. Сейчас такая барышня заглядывает в мой рюкзак на досмотре на рамках, видит там огромную флисовую фуфайку, уходящую куда-то вглубь рюкзака, и выглядывающий из-за нее пакетик с непонятным содержимым, скучнеет лицом и спрашивает:
- Оружие, наркотики, алкоголь есть? Нету? Ну что ж вы так...
Я вежливо пообещал, что в следующий раз непременно принесу, и скрылся в недрах Царицынского парка.

Это все, что я имею сказать по данному вопросу. Потому что обсуждать его всерьез, по-моему, невозможно. Вот о том, люди ли "либералы" (или называющие себя таковыми), пожалуй, действительно стоит потолковать отдельно.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2017-09-25 10:20 pm (UTC)(link)
Илья Ильф в записных книжках 1931 года интересовался вопросом: женщина-милционер, это прежде всего женщина или прежде всего милиционер?

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-26 03:40 am (UTC)(link)
И каков был ответ? Меня интересует трактовка "всего" в этом контексте: прежде чего именно;)?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2017-09-26 02:56 pm (UTC)(link)
Трудно сказать. В записных книжках строка: "Женщина-милиционер прежде всего -- женщина", а затем горестное "Женщина-милиционер все-таки прежде всего -- милиционер."

Впрочем, еще печальнее одна из следующих записей: "Полное медицинское счастье. Дом отдыха милиционеров. По вечерам они грустно чистили сапоги все вместе или с перепугу бешено стреляли в воздух."

Кстати, Ильф знал, о чем пишет: его друг и соавтор Петров проработал несколько лет в Одесском уголовном розыске и был на очень хорошем счету.
Edited 2017-09-26 15:03 (UTC)

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-26 04:14 pm (UTC)(link)
При попытке представить себе Ильфа, который соблазняет милиционера женского пола, воображение отказывает...

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2017-09-25 10:47 pm (UTC)(link)
0. А это форма хорошенькая. Причём я имею в виду сразу "в хорошей форме" и "в красивой одежде".
Я почти не встречал женщин, которых бы сразу не украшал стиль милитари, с присущей ему прямой спиной, резкими линиями, и интересными ремнями и сумочками.
И которых бы не украшала манера поведения полицейского или солдата. Здесь такой простой механизм, что даже такой зануда как я не буду его объяснять подробно. Проявление мягкой власти от мужчины оскорбительно. От женщины очаровательно.
1. Диалог про "оружие алкоголь" есть вовсе не казался бы смешным, если бы, скажем, рядом били дубинкой человека у которого это нашлось.

А профессиональные либералы все-таки люди. Я эту идеологию продолжаю считать "носителем" человечности. Они ей заражают даже когда сами компрометированы.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-26 06:44 am (UTC)(link)
0. Я не на формы смотрю, а на лица. Ну, просто бывают лица красивые, обыкновенные и уродливые. Так вот...
1. Безусловно. От истории про девушку, которой на досмотре подкинули пакетик с наркотиком, я прифигел. Штука в чем: я на подобных мероприятиях бываю регулярно и ни разу не видел не то, чтобы кого-то били дубинкой, а такого, чтобы кому-то менты нахамили в процессе. Чтобы ментам хамили - видел, а наоборот - нет. Я понимаю, что девушки с подброшенным пакетиком это не отменяет, но личный опыт такая штука... назойливая.

"А профессиональные либералы все-таки люди. Я эту идеологию продолжаю считать "носителем" человечности. Они ей заражают даже когда сами компрометированы."

М-м... Может быть. Не имею обоснованного мнения по этому поводу. Хотя мне кажется, что скомпрометированный носитель идеологии по умолчанию компрометирует саму идеологию. Будь то христианство или европейские ценности.

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-26 11:34 am (UTC)(link)
Хе-хе, а скомрометированный математик приводит к тому, что 2 х 2 становится равным пяти.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-27 09:51 am (UTC)(link)
Есть разница между проверяемой и непроверяемой информацией. 2х2 проверяемо, а вот тринадцатый удар часов...

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-27 11:15 am (UTC)(link)
Так идеология не являющаяся рационально проверяемой не может быть и скомпрометирована вообще ничем... По определению.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-28 06:35 am (UTC)(link)
Это вы так думаете. Любая идеология, которая не только объясняет прошлое, но и каким-то образом смотрит в будущее, отчасти опирается на веру (если мы сделаем так-то и так-то, мы через двадцать лет будем жить при коммунизме станем жить лучше, чем теперь, а если так-то и так-то, то все будет очень плохо). Рационально проверить это невозможно - все объяснения сторонников идеологии, как правило, вполне логичны, а предпосылки зачастую непроверяемы (хоть [livejournal.com profile] wyradhe и утверждает, будто бредовость марксистских идей была очевидна с самого начала). Не попробуешь - не узнаешь, а пробовать возьмется только тот, кто верит.

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2017-09-25 11:59 pm (UTC)(link)
Рискуя вновь навлечь на себя ваше неудовольствие, не могу не заметить, что вопрос, люди ли либералы, ничем не отличается от вопроса, люди ли менты, кроме разве что большей неопределённости категории.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-26 06:45 am (UTC)(link)
В отличие от топик-стартера, я данный вопрос задавал не всерьез. Разумеется, люди, нивапрос.

Эсэсовцы, кстати, тоже. Не надо отмазываться от родства: и это тоже люди.

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2017-09-26 09:02 am (UTC)(link)
Как сказала Филифьонке Мюмла, не стоит бояться: в мире нет никого страшнее нас самих.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-27 09:51 am (UTC)(link)
М-м... Если всерьез, то не согласен. Вот есть еще силы природы, например.

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2017-09-27 01:16 pm (UTC)(link)
А разве они страшные? Опасные - сколько угодно, но страшные-то почему?

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-28 06:36 am (UTC)(link)
Я бы спросил, чем "опасное" отличается от "страшного", но мне влом копаться в определениях. Подозреваю, вам тоже. :-)

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-26 01:10 am (UTC)(link)
Что означает фраза "завести себе мента"?
Куда завести, извините за занудство?

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2017-09-26 02:31 am (UTC)(link)
В исходном вбросе предлагалось завести себе котика, собачку или мента, с выводом, что коты и собаки гораздо лучше мента.
Вот, кстати, можно же зайти ещё дальше и ужаснее: получается, что идея завести себе женщину в качестве домашнего животного не вызывает такого отторжения, как завести мента вообще.
*щас меня тут забанят*

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-26 03:39 am (UTC)(link)
Мне интересно, как заводящий мента представлял себе эту идею с практической точки зрения. Почему не водопроводчика, например...

Что же до "завести женщину" ещё лет семьдесят назад такой подход назывался "жениться";) заводили обычно молодую, о которой надо было заботиться, кормить, водить гулять...

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2017-09-26 09:06 am (UTC)(link)
Нууу, пожалуй, всё-таки не семьдесят, всё-таки скорее сто. И тогда она не была бы ментом))

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-26 02:23 pm (UTC)(link)
Смотря где. Хотя в среднем Вы, скорее, правы. Вот же время летит...

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-26 06:45 am (UTC)(link)
Тебе ссылку дать на начало дискуссии, или тебе неинтересно?

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-26 02:22 pm (UTC)(link)
Хороший вопрос. С одной стороны, уже в трёх журналах отголоски, с другой... я, кажется, примерно представляю себе, что там. Так что давай.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-27 09:54 am (UTC)(link)
0) https://messala.livejournal.com/394565.html#comments (для контекста)
1) https://messala.livejournal.com/395007.html#comments
Дальнейшее обсуждение в журнале.
И ссылка на этот пост, где топикстартер предполагает во мне какие-то оригинальные сексуальные наклонности: https://messala.livejournal.com/395657.html#comments

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-27 12:42 pm (UTC)(link)
В смысле, это дискуссия у Мессалы?
О господи, я-то думал. В моей голове он дегуманизирован до характерного щелчка уже много лет как: он несёт такую дичь что неловко даже стричь...

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-28 06:37 am (UTC)(link)
Да? Слушай, тогда вопрос как к профессионалу, тыжюрист: а про римское право он тоже дичь несет, или как раз в этом он разбирается?

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2017-09-28 12:43 pm (UTC)(link)
Я его не читаю уже довольно давно. Готов посмотреть на какой-то определённый пост, и сказать, если тебе интересно.

(Anonymous) 2017-09-28 11:35 am (UTC)(link)
Тут интересный вопрос возникает: можно ли считать человека человеком, если он по жизни сатрап и прислужник классового врага? И тебя человеком не считает по определению?

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-28 01:16 pm (UTC)(link)
Если я считаю человека человеком, это не значит, что мне не пох на его мнение. ;-)

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-26 02:29 am (UTC)(link)
Гм.. а насколько допустимо дегуманизировать людоедов? Среди них тоже с чувством юмора попадаются. Да и конректно сейчас он может и не голоден даже. Может даже конкретно этот экземляр людей не ест. Но вращается в среде тех, кто ест - и ничего, все видит и понимает, морально не страдает, и при _малейшем_ намеке на конфликт интересов будет на их стороне, а не на вашей.

Таки вот почему-то хочется держаться от них на некоторой дистанции. На всякий случай, да.

Кстати, вот вопиющий просто пример дегуманизации

"Вот мы с мамой едем в метро в вагоне второго класса (вагоны первого класса — только для представителей высшей, арийской расы). Впрочем, рядом с нами сидит немецкий офицер (видимо, ариец-демократ). На следующей остановке в вагон входит женщина. Она явно на сносях. Офицер встает и предлагает ей сесть. Она его не замечает. «Прошу вас, садитесь», — говорит он. Женщина смотрит сквозь него, будто его нет. «Прошу вас, мадам», — повторяет он с мольбой в голосе. Она продолжает не замечать его. На следующей остановке офицер выскакивает из вагона, бормоча под нос какие-то ругательства. Общий вздох удовлетворения звучит громче, чем хор триумфальных возгласов, и мама смотрит на меня сияющими глазами." (с)
Место действия - оккупированный немцами Париж.

Затравили бедняжу. Ужасно, да?
Edited 2017-09-26 02:31 (UTC)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-26 06:52 am (UTC)(link)
Давайте договоримся о терминах. Для меня "человек" - это представитель вида Homo sapiens. Любой.

Это по умолчанию означает, что

он обладает всеми юридическими правами человека, пока по суду не доказано иное
он заслуживает милосердия, сострадания и помощи, когда находится в беспомощном или критическом состоянии (ранен, тонет, умирает с голоду)
и еще ряд вещей, которые мне влом перечислять.

Это не означает по умолчанию, что

я его люблю
я его уважаю
я считаю нужным с ним общаться
я считаю невозможным его убить при необходимости
я считаю нужным целовать его в попу

Для вас "человек" - это что? Судя по приведенном примеру, действительно, как сказал мой оппонент, "с людьми надо коммуницировать". Отказ в коммуникации равен дегуманизации. Что, правда? То есть когда я отказываюсь потолковать по душам с говорливым пьянчугой в метро, я его дегуманизирую?

Я не издеваюсь, я пытаюсь понять и расставить точки над ё.

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-26 11:32 am (UTC)(link)
Хм... Ну, поскольку термин "дегуманизация" ввели Вы, то видимо Вам и объяснять, что Вы под ним подразумевали :-)

С сутью термина "человек" у меня особо проблем не возникает. Таки представитель вида Homo sapiens, да.
С плюс-минус близкими к Вашим умолчаниям.

Проблема у меня с термином "дегуманизация".

Четкого определения ему я либо не имею, либо, если это то, что я думаю, то чтобы доказать факт "дегуманизации" нужно залезть человеку в голову.
Потому что произнесенное в отношении оппонента "козел" несет характер вполне себе гуманитарного оскорбления, а не дегуманизирующего отождествления представителя Homo sapiens с парнокопытным.
То же относится и к выражениям "да это не люди просто" и т.д. и т.п. Это, так сказать, оценочное суждение вполне себе в рамках межчеловеческого общения.

И меня гложет очень сильное подозрение, что кой-кому гораздо приятнее сказать про _себя_, что его "дегуманизируют", чем то, что его считают лжецом, вором, непорядочным человеком и совершенно его неуважают. Потому что говорить такие вещи про себя как-то обидно. А вот "дегуманизируют" - это сразу поднимает говорящего на моральные высоты.

Ваше понимание моего примера меня убило просто наповал. Неужели оно именно так воспринимается?
По пунктам:
1) В данной ситуации я целиком и полностью на стороне французов, а не немца.
2) И мне его совершенно не жалко
3) При том, что на немца совершенно точно оказывали то, что сейчас называется как это... "моральное давление", да? И даже можно сказать "организованно травили". Подавляющим большинством.
4) И немец, скорее всего, далеко не самый плохой человек персонально
5) Но при этом все равно надо понимать, что в некоторых ситуациях воспринимать тебя будут не персонально, а как часть той человеческой общности, к которой ты принадлежишь
6) О чем стоит думать заранее
7) И нет, я не считаю это примером "дегуманизации".
8) А слова про "затравили" были сарказмом

И да, приравние отказа в коммуникации к "дегуманизации" это бред какой-то...

Но. Это совершенно не значит, что факт принадлежности человека к какой-то конкретной социальной группе ("менты", "бандиты", "мигранты", "либералы", "футбольные фанаты" и т.д. и т.п.) не имеет никакого значения.
По этой теме, если совсем подробно, то лучше вот это: http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/nazionalnost.shtml

[identity profile] tor85.livejournal.com 2017-09-27 12:02 am (UTC)(link)
Люблю истории про французское Сопротивление - оно такое решительное, такое изящное. Ах, шарман...

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-27 02:05 am (UTC)(link)
Это всего лишь пример, приведенный в качестве иллюстрации. Он мог бы быть вообще выдуманным.
Если место действия Вас сильно отвлекает - давайте заменим Париж на Смоленск или Петергоф...

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-27 09:55 am (UTC)(link)
В Смоленске метра нету... ;-)

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-27 11:11 am (UTC)(link)
В Петргофе тоже. Пусть будет трамвай :-)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-28 06:38 am (UTC)(link)
Вы не поверите, я изначально был уверен, что дело происходило в трамвае. ;-) Только когда перечитал, обнаружил, что речь о метро.

[identity profile] tor85.livejournal.com 2017-09-27 10:32 am (UTC)(link)
Ах, выдуманный очевидец... прелестно!

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-27 11:10 am (UTC)(link)
Вы как бы тему с начала почитайте... чтобы вникнуть, а что собственно обсуждается.
Даю подсказку - обсуждается не история ВОВ...

[identity profile] tor85.livejournal.com 2017-09-27 11:26 am (UTC)(link)
Не, у нас, конечно, страна советов, каждый норовит другому посоветовать как, откуда и в каком направлении читать. Ещё бы, такой бином Ньютона... Давайте я ваш совет мне поменяю на свой совет вам: ссылаться на "французское Сопротивление" в качестве примера ни по какой теме никогда не надо, кроме как в потешно-комичном ключе.

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2017-09-26 06:22 am (UTC)(link)
Сорри, но вы подменяете понятия. Впрочем, автор сам виноват: исходная формулировка слишком приблизительна.
Пока эта милая девушка вам в ответ на вашу шутку пакетик героина не подкинула со всеми полагающимися последствиями, она не "мент".
Но это пока...

[identity profile] vishniakov.livejournal.com 2017-09-26 06:51 am (UTC)(link)

Ну тут все даже несколько печальнее - до тех пор, пока она с омерзением и ужасом не отвернется от того из своих коллег, кто практикует подбрасывание этот пресловутого пакетика, а будет защищать его перед вами - потому что "это не мы такие, это жизнь такая" - то она таки мент, а вопрос о "дегуманизации" со стороны "не-ментов" обсуждению не подлежит, поскольку не может "гуманизация" быть не взаимной...

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2017-09-26 06:53 am (UTC)(link)
https://kot-kam.livejournal.com/1992091.html?thread=23250843#t23250843