Про вакцинацию и естественный порядок вещей

[kot_kam]

Мне тут человек пишет: ну вот, все же знают, что еще в начале двадцатого века дети мерли как мухи от разных инфекционных заболеваний. Неужели люди не понимают, что если сейчас никто не умирает от дифтерита и коклюша, то именно благодаря этим чертовым прививкам, которых так боятся любящие мамы?!

Ха! Послушайте, я расскажу вам байку из жизни. В одном серьезном учебном заведении не было вайфая. Ну не было и не было, висели на чьем-то соседском, много ли преподаватель английского или философии утянет со своим смартфончиком. Тут грянул ковид, сотрудники заведения начали пытаться вести трансляции в сети, траффик возрос многократно, соседи спохватились и халяву прихлопнули. Бывает. Начальство ТАК УДИВИЛОСЬ! Как это у нас нет вайфая, всегда же был? И еще до-олго не могли в толк взять, в чем же проблема.

То есть мысль о том, что вайфай - это не воздух, он не существует по умолчанию, его кто-то должен раздавать и оплачивать, ни в одну умную голову так и не заходила все это время. Он же просто есть!

Вайфай! Явление, которое распространилось всего-то лет десять назад, еще на нашей памяти. А вы говорите "дифтерит и коклюш". Уже третье поколение растет людей, которые этим никогда не болели и никто из знакомых и детей у знакомых от этого не умирал. При чем тут вакцинация? Оно само так! Это естественный порядок вещей, в девятнадцатом веке умирали от коклюша, а сейчас не умирают.

Comments

[freedom_of_sea.livejournal.com]

а в Англии? А среди богатых?

[chyyr.livejournal.com]

У меня на руках этих данных нет (по прозаической причине: среди моих предков в XIX веке не было англичан. Относительно богатые были (купцы из крестьян), но не в таком количестве, чтобы их хватило на статистику), но я могу посмотреть их в интернете (кстати, вы тоже).

Однако, мне интересно, какой ответ вы ожидаете услышать. Вы полагаете, среди англичан и богатых детская смертность будет ниже, чем у нас сейчас? и продолжительность жизни больше?

И если нет - то к чему был ваш ответ?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

из обзора книги Мальтуса:
в Англии между серединой 18в и началом 19в увеличилось количество браков, выросла рождаемость, а также снизилась смертность, что трактуется как улучшение здоровья людей. Если в середине 18в в Лондоне ежегодно умирал 1/20, то в 1801 — 1/31. Это была все еще огромная смертность, когда 50% родившихся не доживали до 3 лет, но в гораздо менее населенных Вене и Стокгольме половина не доживала до 2х. В целом по стране смертность составляла около 1/40, лучше чем в большинстве стран Европы (кроме Норвегии и Швейцарии), при намного более высоком уровне урбанизации. В английских деревнях половина родившихся доживала до 30-46 и более лет.

[tan-y.livejournal.com]

про стокгольм странно, поскольку многие писали, что детская смертность была в швеции на удивление низкой.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

в швеции была проведена вакцинация от оспы на гос уровне, но это произошло немного позже, в 1810х если не ошибаюсь. а тут речь о самом начале 19в.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я ожидаю что среди богатых и в частности англичан смертность от инфекций была меньше, несмотря на отстутствие вакцин . Потому что гигиена и изоляция тоже работают

[julia-monday.livejournal.com]

А еще уход, комфортные условия и хорошее питание.

[mona-silan.livejournal.com]

Какая изоляция у людей, которые каждое воскресенье ходят в церковь? Если мы не берем самую высшую аристократию, то контактов вне своего класса было предостаточно. Это не сравниться с теснотой в рабочих кварталах, но и не нужно очень тесного контакта. Кухарка принесла заразу из лавки. от нее заразилась горничная, и пошло-поехало.

[back-to-elfing.livejournal.com]

Ну вот говорят, что слабый контакт с ковидлой даёт сравнительно лёгкое течение, тогда как смертельные случаи чаще от масштабного попадания вируса в организм сразу. Так что неполная, но таки изоляция - роляет с частью инфекций.

[mona-silan.livejournal.com]

С корью это не так: она очень заразна. И ветрянка тоже, она не зря так называется. От чего заависит тяжесть болезни для этих болезней или скарлатины, я не в курсе.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Кухарки достаточно -- кашлянула в салат пару раз.

[vitus_wagner]

Так гигиену надо уметь. Или во всяком случае знать об ее пользе.

[chyyr.livejournal.com]

Ну вот вам, например, данные по Лондону за 1838-1844.

Младенческая смертность по 30 разным районам колеблется в диапазоне от 13,2% до 20%.
По 10 самым бедным районам (Mean annual rateable value of house property от 8 до 21,5 фунт а) средняя младенческая смертность 15.3%
По следующим 10 районам (22,4-29,7 фунтов) - 16,8%
По следующим 10 районам (от 31,7-101,8 фунтов) - 16,7%

(По данным P.Razzel, C.Space "The History of Infant, Child and Adult Mortality in London, 1550–1850", DOI 10.1179/174963207X227578, со ссылкой на 5-й, 8-й и 9-й Annual Report of the Registrar General, 1834, 1848)


Для сравнения, в современной России - 0,6%, в современной Великобритании 0,4% (по данным ООН от 2019 года согласно англ.википедии)

Какие выводы отсюда вы хотите сделать?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"По 10 самым бедным районам (Mean annual rateable value of house property от 8 до 21,5 фунт а) средняя младенческая смертность 15.3%
По следующим 10 районам (22,4-29,7 фунтов) - 16,8%
По следующим 10 районам (от 31,7-101,8 фунтов) - 16,7%"

Большое спасибо, вот это статистика которая мне нужна.
Получается что лучшая гигиена, лучшие условия жизни, лучшие понятия об изоляции не влияли?

ps вот сверху пишут

из обзора книги Мальтуса:
в Англии между серединой 18в и началом 19в увеличилось количество браков, выросла рождаемость, а также снизилась смертность, что трактуется как улучшение здоровья людей. Если в середине 18в в Лондоне ежегодно умирал 1/20, то в 1801 — 1/31. Это была все еще огромная смертность, когда 50% родившихся не доживали до 3 лет, но в гораздо менее населенных Вене и Стокгольме половина не доживала до 2х. В целом по стране смертность составляла около 1/40, лучше чем в большинстве стран Европы (кроме Норвегии и Швейцарии), при намного более высоком уровне урбанизации. В английских деревнях половина родившихся доживала до 30-46 и более лет.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Ну, в описанный период с гигиеной и там было не все ладно. Кто там ввел обязательное мытье рук у акушерок и когда?. Плюс довольно убогие представления о полезности пищи - очень многие блюда бывшие в ходу у обеспеченных классов здоровым питанием не назовешь.

[mona-silan.livejournal.com]

Дело не в гигиене даже, а в качестве самой воды. Станции водоочистки дали больший вклад в снижение смертности, чем прививки и антибиотики потом.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Серьезно? Полиомиелит, коклюш, свинка, оспа не прививками предотвращались, а только хлорированной водой? Это новость для науки статистики.
Хлорирование воды повлияло на статистику по дизентерии и кишечным расстройствам, но не по вирусным заболеваниям. И не по тем заболеваниям, которые переносятся воздушно-капельным путем (привет, коклюш, корь и ветрянка!).

[scholarpunk.livejournal.com]

Там Земмельвейс. Пытался... За что его обманом посадили в психушку, и там за 2 недели забили до смерти...

Ну а потом уже скорости и началась гигиена... С другими, более удачливыми персонажами.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Вот опять эта легенда о святом Земмельвайсе... А то, что он сначала колегам морды бил, забывают.

[chyyr.livejournal.com]

Подозреваю, что в ту пору не сильно влияли.

В начале XX века, когда медицина стала более качественной (и у богатых к ней был лучший доступ), разница стала существенная.
Вот, например, таблицы из Большой Медицинской Энциклопедии 1930 года, статья "Корь".
Смертность зависит от благосостояния, но шансов выжить у очень богатых по сравнению с зажиточными значительно больше, чем у зажиточных по сравнению с очень бедными.

[akor168.livejournal.com]

А откуда лучшая гигиена в ситуации, когда еще полвека после даже врачи не мыли руки перед операциями? Собственно из исторических хроник мы точно знаем что принцы и принцессы мерли как мухи от самых разнообразных болезней.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

нужна статистика а не анекдоты

[akor168.livejournal.com]

История это и есть анекдоты. И по этим анекдотам большая часть даже принцев и принцесс как правило умирали, не доживая до совершеннолетия.

[fusamnan.livejournal.com]

Дело еще в том, что у детей не было хороших условий жизни. Судя по литературе, в английских школах и пансионах 19 века детей натурально морили голодом и холодом, считалось полезно для воспитания (и экономно заодно). Я предполагаю, что, раз в школах так делали и родителям это было нормально, дома детей тоже держали в черном теле.

[westa-hmr.livejournal.com]

Морили голодом и холодом, потому что невыгодно было сильно тратиться на ребёнка, который всё равно умрёт. И не учили до 8 лет, потому что пустая трата времени - умрёт же бо́льшая часть!

У Бальзака где-то есть сентенция, что жизнь ребёнка до 7 лет подобна огоньку свечи - её легко погасить малейшим дуновением воздуха.