kot_kam | (no subject)

Только сейчас заметили?

Но он еще и историк и очень неплохой - хотя правда не по моей линии интереса

Да, конечно, про "неплохой" я в курсе". Но тут, видите ли, проблема в чем: если ты мыслишь как историк, ты не можешь мыслить как моралист. А если ты, анализируя источник, вместо того, чтобы пытаться понять, как думали эти люди двухсотлетней давности и почему они так думали (тем более, в данном случае "почему" вполне очевидно даже не историку, достаточно что-нибудь почитать о жизни рабочих в XIX веке), бранишься с ними, как будто это твои оппоненты по фейсбучной дискуссии - ты уже не историк, извини.

> Но тут, видите ли, проблема в чем: если ты мыслишь как историк, ты не можешь мыслить как моралист.
---------------
Вот интересно, с чего Вы, собственно, это взяли?

С того, что я написал в комменте.

Вот мне и интересно, с чего Вы взяли то, что написали в комменте. Он же не в своей древневосточной специализации морализаторствует, а в довольно далёкой. Имеет полное право на личное субъективное мнение

https://kot-kam.livejournal.com/2241524.html?thread=26839796#t26839796

Дело не в личном субъективном мнении. Дело в том, чтобы не называть "кровожадным психопатом" героя саги, который в ходе кровной мести убил восемь человек. Да, в наше время так поступит только психопат, но в те времена при тех обстоятельствах это был единственно возможный образ действий для нормального человека. Историк не может не учитывать таких вещей, даже если сам обычай кровной мести ему претит.

Не волнуйтесь, я не назову "кровожадным психопатом" героя саги, который в ходе кровной мести убил восемь человек)
Я как раз довольно внимательно интересуюсь мерками времени и места, а равно и их природой.. Так вот все эти Гевары с Марксами - полные упыри и с учетом оных.

Извините пожалуйста, но почему? Это совершенно несвязанные вещи.

С уважением,
Антрекот, не вполне понимая, как это он, Антрекот, вдруг теряет право нести нечто субъективное даже и о литературе просто по факту профессиональной специализации

Я не о мнении говорю. Я говорю о методе мышления. Есть же какие-то профессиональные вещи. Например, странно требовать от людей восемнадцатого - или даже начала двадцатого - столетия, чтобы они мыслили так, как современные люди, или, нидайбох, знали то, что знаем мы. Профану такое простительно. Но специалисту... Это все равно, что врач, который начнет отрицать ВИЧ или проповедовать исцеление переломов силой мысли.

Извините пожалуйста, но причем тут "мыслили так, как"? Они, собственно, и мыслили так, как. Мы от них (и не только) отличаемся условиями быта и (в каких-то вопросах) объемом доступной информации, а не структурой мышления.
Понимаете, я - в этом пункте - Могултаю давний оппонент. Но я решительно не понимаю, причем тут непрофессионализм в области специализации.

C уважением,
Антрекот

"требовать, чтобы они мыслили так, как современные люди, или, нидайбох, знали то, что знаем мы. Профану такое простительно. Но специалисту... "

Я, простите, ничего такого и не требую. Повторюсь, что означенные утопии - упырства именно с учетом того, что знали и чего не знали в 16 веке, и какова там была грубость нравов.

Я ничего не знаю про производство азотных удобрений. Знать об этом не входит в мои профессиональные обязанности. Тем не менее если я напишу об этом текст, из которого будет явствовать, что при производстве азотных удобрений нарушается второе начало термодинамики, то моя профессиональная квалификация окажется под сомнением.

Во-первых, не второе начало термодинамики. Во-вторых, если этот человек заявит, что ты/я/ненужное зачеркнуть не ученый, а что-то другое, не познакомившись предварительно с результатами профессиональной деятельности, и руководствуясь тем, что лично у него определенная стилистика высказываний, полемические приемы или манера рассказывать баечки, выбирая самый интересный вариант из возможных, не стыкуются с представлением об ученом, этот человек будет неправ. И главным образом - по методике. Такие люди мне попадались - с их точки зрения, целый ряд позиций по определению несовместим с качественным мышлением в любой области. Но так и цена таким мнениям, на мой взгляд, невелика.

С уважением,
Антрекот

А что случилось?
*Я как-то давно перестал его читать именно за его аморальность (хотя меня в этом смысле поразить трудно). Спорить не стал, отфренживать тоже, просто изъял из ленты.*

Да ничего такого, он просто пишет серию статей об утопистах и социалистических мыслителях, продвигая глубокую и оригинальную мысль, что все они суть злодии и кровопийцы и нарочно и злонамеренно устроили все вот это, что мы потом в двадцатом веке расхлебывали. Я который уже пост читаю, и каждый раз слегка фшоке. Будь это их современник или они наши современники, я бы не удивился; но вот эта святая уверенность, что они из своего восемнадцатого века обязаны были думать как мы и провидеть все, что случится в двадцатом, поистине поразительна.

Понятно, спасибо.

1. Могултай, кажется, очень четко разделяет, когда он подходит к делу профессионально (в его биографических постах, хоть о Катаеве, хоть о Йозефе II), а когда - как мисс Марпл, не претендуя ни на какую научность (и большая часть его моральных рассуждений идет по второй категории).
2. "что все они суть злодии и кровопийцы и нарочно и злонамеренно устроили все вот это, что мы потом в двадцатом веке расхлебывали" --- не, такого я не помню (если ткнете в цитату, буду признателен). Его мысль в том, что некоторые из светочей гуманизма по злокачественности своих трудов не сильно отличаются от прекрасных личностей из двадцатого века. То есть не "Каде и Бруччиоли дали нам Ленина/Гитлера/Пол Пота", а "когда на одну сторону ставят Гитлера и Ко, а в оппозицию к ним таких-то добрейших гуманистов прошлого с их отличными утопиями - совершают большую ошибку, идейно это вовсе не два полюса, а скорее вариации на одну и ту же общую (поганую) тему". Я так понял.

1) Да, наверно, это так. У меня просто в голове не укладывается, как такое может быть.
2) Да, пожалуй, я утрирую. Это просто мое субъективное впечатление от его постов на данную тему.

1) Это, скорее, норма. Лично у меня такое впечатление, что как раз люди, регулярно рапространяющие профессиональное отстранение на сферы вне профессии, вызывают у окружаещих реакцию "умный, но странный какой-то, не такой как все".

Мисс Марпл - ближе к историку, чем к моралисту.

Меня другое удивило. Вот именно то, почему он их всех скопом честит кровопийцами и так далее, просто по факту высказывания каких-то аргументов из того ряда. Которые сами по себе ничего особо людоедского явно не содержат. Все ждал, что будет какое-то подведение базы под это утверждение. Не дождался.

Вы про кого? Про описанных мной специально проектантов или про кого-то еще?
У излагаемых мной проектантов людоедского тьма.

Или вы про мирных мечтателей-о-том, что когда-нибудь мир, опять же, мирно и к общей радости по воле всех людей перейдет к обобществленному хозяйству, и все будут свободны и жить в изобилии, счастье всем даром и никто не уйдет обиженным =- их _за это_ я кровопийцами не считаю, я вообще считаю, что такого рода мечты свободны от этических упреков. Как и мечты о том, чтобы когда-нибудь весь мир к общей радости по воле всех людей перешел бы к жизни по одиночным кельям, в сплошном умерщвлении плоти, целибате, молении богу и искусственном воспроизводстве детей, но все это они будут практиковать добровольно, свободно, потому что им так нравится, так что от этого им будет счастье всем даром и никто не уйдет обиженным. Понимаете, как только мы вводим в мечтания формулировку "все ЭТО они будут практиковать добровольно, свободно, потому что им ТАК нравится, так что от ЭТОГО им будет счастье всем даром и никто не уйдет обиженным" - то мы забронированы от всех этических упреков, что бы мы ни проставили в качестве данных "это" и "так" - хоть обобществленное хозяйствование, хоть пожизненное добровольное заключение в одиночных камерах, хоть всеобщие взаимные пытки. Можно было бы, конечно, удивленно спросить, как это мы себе представляем, чтоб всеобщие взаимные пытки были всем в радость и в охотку, - только представить себе добровольное блаженствование при обобществленном хозяйствовании ничуть не легче. Так что все мечтания о том, как люди будут всеобще и добровольно блаженствовать от ТОГО-ТО - они все по определению свободны от этических упреков и все идут в одну цену, что бы там ни проставили в качестве ТОГО-ТО.

Уж как такие мечтания пахнут (это категория не этическая, а эстетическая и вкусовая) - вот это дело иное. Пахнут они по-разному для разных лиц, и едва ли Иванову, мечтающему о том, как люди стали бы мирно и добровольно блаженствовать при целибате, без любви и создания пар, при искусственном воспроизводствен детей - едва ли такому Иванову пристало бы обижаться на то, что многие будут воротить нос от него и его мечтаний и питать к нему антипатию, НЕ предъявляя ему никаких этических упреков. Симпатия/антипатия и ворочение/неворочение носа - это ведь не этическая обязанность.
Аналогично и Петров, мечтающий о том, как люди стали бы мирно и добровольно блаженствовать в мире без частной собственности и частного найма, не должен обижаться, если кто будет от него воротить из-за этого нос, НЕ делая ему этических упреков.

Так что к мирным-мечтателям-о-добровольной-свободной-жизни-людей-в обобществленном-мире-без част. собств и частного найма, в каковом мире они живут по своему свободному выбору - у меня _за это_ никаких этических претензий к ним нет. (А тО, как и почему на них реагирует мой нос - это, простите, дело внеэтическое, мне их и чей бы то ни было ценностный и вкусовой запах нравиться не обязан. Как и мой - кому бы то ни было).

А вот если этот мирный мечтатель братается уже не со столь мирными сторонниками обобществления, а с теми, которые более обычны, - вот за это к нему уже и этические претензии есть.

// Вы про кого? Про описанных мной специально проектантов или про кого-то еще?

Нет, комментарий был написан по свежим впечатлениям от вашего поста, где вы честите кровавыми упырями всех, позволяющих себе некие подсчеты и рассуждения об источниках благосостояния капиталиста и наемного работника.

". Будь это их современник или они наши современники, я бы не удивился; но вот эта святая уверенность, что они из своего восемнадцатого века обязаны были думать как мы и провидеть все, что случится в двадцатом, поистине поразительна."

Была бы поразительна, кабы я ее имел.

Есть такой дискурс имени о. Кураева и пр. - "Не судите строго описание истребления ханаанеев в ВЗ, тогда на геноцид смотрели совсем иначе".
Так вот поскольку я знаю, как тогда на него смотрели, и знаю, что этот дискурс вранье, - я сужу так, как сужу.

альтернативный моралист, это неплохо, плохо шо огороженный.

Шо огороженный - это нормально. Удерживает от искушения вступать в бесплодные дискуссии. Можно же просто читать, как книгу.

Как тебе сказать. Идея, что казарма - не идеал общественного устройства, к концу XVIII века уже должна быть достаточно понятна. И идеи типа "казарма плоха потому, что там жёсткие матрасы, а с мягкими всё будет зашибись" тоже первичный фильтр должен отсеивать.

Ты знаешь, я сейчас, пожалуй, не готов к полномасштабной дискуссии на эту тему, а просто сказать "ты неправ" будет маловато. Поэтому попробуй подумать о том, что у казармы есть свои достоинства, что многие (если не большинство) тогдашних мыслителей провели часть своей жизни в казарме (например, учились в коллеже), и вполне могли сохранить самые светлые воспоминания об этих годах. Если отвлечься от всего, что тебе известно о подобном мироустройстве как человеку уже XXI века - что, собственно, ты имеешь против Хогвартса? Вопрос на закуску: почему Платон, интеллектуальный гражданин демократических Афин, брал за прототип идеального государства Спарту? Грубую, дремучую, агрессивную Спарту?

На самом деле, искушение идеального государства, устроенного по принципам чистого разума, для интеллектуала почти непреодолимо. Надо было попробовать, чтобы убедиться, что это так не работает. Да и до сих пор многие не верят.

Мне кажется, что причисляя Хогвартс к казармам, ты лукавишь. Последний пример у Могултая мало похож на Хогвартс, и даже от современных автору казарм отличается в сторону повышенной строгости.

А кроме того, даде если толковать казармы расширительно, у утопистов за пределами оных казарм не останется ничего. А в реальной жизни было дофига. Даже в Хогвартсе.

Знаешь, мне что-то влом спорить. Я могу потом воспеть гимн Идеальной Казарме, тем более, что сам в свое время увлекался этими идеями, но потом. Могу только сказать, что все, что за пределами казарм, может учитываться (Платон, скажем, учитывает), но тогда оно выносится за скобки. Ремесленниками можно пренебречь.

Я не знаю, каков он историк, но не забывай, что чем человеку интереснее эпоха, тем больше это превращается с ролевую игру: сохранить бесстрастность и беспристрастность невозможно, когда они как живые встают перед глазами: и вот уже человек идёт бить морду Аристотелю... но я совершенно согласен с тобой, что всего интереснее это будет читать лет через триста.

Но ролевая игра учит же нас думать как персонаж!

Конечно. Но персонаж не знает, что война через три года закончится, а ему самому осталось жить еще пятнадцать, последние десять - без ноги... тут неизбежен метагейминг.

Вот Мугултай исторический персонажей оценивает так, будто они должны были обладать предзнанием.

Я примерно об этом.

Не могу не согласиться. Тоже несколько напрягает. И тоже осознанное нежелание соотносить написанное с духом эпохи, в которой это писалось. Казарма, в те времена, была модна по всей Европе...

Как-то вы очень недостаточно знаете Европу того времени, простите. Это из серии кураевского и ко "не серчайте на Ветхий Завет за воспевание геноцидов, в те времена нравы на Ближнем Востоке были жестокие и геноцид был в моде, вот оно и..."
Оно было бы правдой, кабы не было бы враньем, выдуманным ад хок.

Конечно же я не знаком со всем комплексом идей, бытовавших в Европе того времени. Я даже не историк, тем более, не специалист по тем временам.
Из того же, что мне доводилось читать, идеи создания общества-казармы для низших классов, существовали от Англии до России, с попытками их осуществления в реальности. И на фоне тогдашнего положения этих самых низших классов, это вполне представлялось благодеянием.
Не исключаю, что моё представление ошибочно.

Что Могултай - дурной моралист, мне стало очевидно после его цикла о Цветаевой.
Поэтому и исторические его тексты я теперь читать опасаюсь, подозреваю подвох.

Могултай - историк-специалист по Древней Ассирии или чему-то там еще древнеближневосточному. И хорошо было бы, чтобы таковым оставался.
Все остальное, что он пишет якобы по истории - это кошмар и ужас.
К тому же в последнее время он стал дико бессвязным и многословным, так что вообще продраться сквозь эти тьмы бессвязной болтовни невозможно.
Но у меня на него, помимо прочего, субъективный зуб, поэтому я к нему отношусь не просто плохо, а очень плохо.