kot_kam | О собачьих инстинктах

Entry tags:

собачье

О собачьих инстинктах

Во времена моего детства у публики было очень популярно рассуждать об "инстинктах". Такой инстинкт, сякой инстинкт, "священный материнский инстинкт" и так далее. Сейчас, насколько я понимаю, принято считать, что у высших животных - считая, разумеется, человека, - инстинктов, как таковых, не существует. Если понимать под "инстинктом" встроенную в биос программу, которая запускается по триггеру и не останавливается, пока не пройдет цикл до конца. Есть некие врожденные реакции - рефлексы, да? Но сработают ли они, как сработают и сработают ли вообще - все зависит от множества внешних условий.

Вот, скажем, спроси вы меня лет в пятнадцать, я бы вам уверенно ответил, что собака всегда бросается на любой быстро движущийся предмет. Патамушта у нее "инстинкт" же, ага. Бегущий человек, велосипедист, едущая машина - все это были объекты преследования. Все мои знакомые собаки вели себя именно так. Некоторые в результате погибли под колесами.

И что я вижу теперь? Современная городская собака живет среди сотен стремительно движущихся крупных предметов. Про машины я умолчу: машины на проезжей части, разумная собака туда без нужды не суется. Но и на тротуаре, вот прямо на расстоянии поводка - и бегуны, и велосипедисты, и дети на самокатах, и девчонки на роликах, и мальчишки на скейтах. И все это несется в разные стороны прямо у нее перед носом. Ну? И где же инстинкт? А нету. У щенка, понятно, срабатывает рефлекторная реакция догнать и схватить, но, во-первых, хозяин его одергивает, а во-вторых, собака быстро понимает, что за каждым самокатом не набегаисси. И просто перестает обращать внимание.

Я давно это понял, но все равно не перестаю удивляться. Например, у нас на радиополе, кроме собачников и шашлычников, самый распространенный вид хомо сапиенсов - бегуны. Чистый воздух, ровные немощеные дорожки, тишина, лес кругом - самое место для джоггинга. А моя собака, надо сказать, довольно нервно относится к посторонним на поле. Если человек с собакой пришел, то это понятно, зачем он тут - а этот зачем приперся, а? Но к бегунам - нет. Бегунов он просто игнорирует. Ну, может быть, при первой встрече немного пробежит вслед и принюхается. Но в целом - с этими все в порядке. Они тут понятно чем занимаются. Пусть бегают. До смешного доходит: тут недавно мы идем по просеке, и вдруг прямо на нас из кустов, пыхтя и топоча, как ежики, вываливаются трое взмыленных парней-спортсменов. Я и то, честно говоря, вздрогнул от неожиданности. А Рэй - Рэй и ухом не повел. Хотя вообще-то он довольно нервный и может истерически облаивать снежную бабу, внезапно возникшую рядом с тропинкой. Но это же бегуны, пусть их. Они всегда так бегают.

И все наши собаки, которые на поле постоянно гуляют, так же. Бегунов они игнорируют. Тут с месяц назад гуляем мы с компанией посреди поляны, а по тропинке по периметру поляны идет эрдельша Муха. И вдруг мимо нее пробегает бегун - и Муха на него кидается. Да с лаем, да с рыком! Все в непонятках: что случилось, Муха с ума сошла? Оказалось, это не Муха, а другой какой-то эрдель к нам забрел, новенький. Порядков здешних еще не знает.

Та же фигня - с велосипедистами, роллерами и самокатами. Понятно, что если спросить велосипедистов, они, скорее всего, скажут, что собаки на них все равно кидаются регулярно. Потому что исключения-то, разумеется, есть. Но в среднем современной городской собаке велосипедист неинтересен. Не потому, что она так хорошо воспитана (большинство известных мне собак воспитаны так, средненько), а потому что они кругом, эти велосипедисты - и что, за каждым бегать?

То есть вот этот вот "инстинкт", который в свое время казался мне таким непреложным и само собой разумеющимся, просто взял и сошел на нет. Что, разумеется, не мешает той же средней городской собаке рваться вслед каждой встреченной кошке. Точнее сказать, средней московской - средняя осташковская собака кошек игнорирует точно так же, как московская собака игнорирует велосипеды. Этих кошек в каждом дворе по десять штук тусуется, не набегаешься.

Flat | Top-Level Comments Only

ну так в советском детстве не было ничего в физиологии высшей нервной деятелности, кроме трудов Павлова, все остальные теории были недостаточно идеологически верными
а городские собаки, бродячие, прекрасно учатся переходить дорогу на светофорах

За физиологию не скажу, но Лоренца же вроде переводили, невзирая на его фашистское прошлое? Да и у нас был, как минимум, Лурия?

Лоренца переводили далеко не все и позиционировали больше развлекательным мне кажется, как и Хэрриота (вспомнилось в продолжение, что писателем в англоязычной среде все же считается почти неизвестный у нас братец Ларри, а не Джеральд)
Лурия? был... но видели бы вы, как преподавалась психология в мединститутах

Лоренца же вроде переводили, невзирая на его фашистское прошлое?
Переводили популярные книжки - "Кольцо царя Соломона" и "Человек находит друга". Серьезные теоретические работы не переводили совсем.

И не потому, что никто не хотел или не решался взяться.

Лурия - да, был (и не он один), но то, чем он занимался, было и теоретически далеко от поведения животных, и методически неприложимо к нему.

Edited 2018-06-24 11:31 (UTC)

как минимум была теория функциональных систем Анохина. Я ровесник Кота, но нам на зоопсихологии, и даже в школе на биологии прямым тестом заявляли, что у высших приматов инстинктов нет, а есть высшая нервная, а также социальная деятельность.

Анохина в мединституте поминали крайне бегло, а качество изложения ВНД... ну их)

Подкоп под священные инстинкты)))

Чего там копать, их давно уже срыли.

Не может такого быть. Я не хожу в мамские и прочие радикальные сообщества - боюсь за голову. Но не без интереса читаю описания перлов у френдов. Вот прямо вчера у congregatio читала о распространённом мнении, что у родившей женщины непременно что-то должно щёлкнуть и при этом включается тот самый, священный.

Edited 2018-06-24 10:13 (UTC)

а я читаю самое популярное в жж родительское сообщество, и там регулярно посты про когда же включится любовь к ребенку.

Так я и говорю - такое не закопаешь. Священное же. Допускаю и собаковладельческие соо, обсуждающие как раз инстинкты.

но они по крайней мере знают, что это у кого включается, а у кого нет, и у всех в разное время.

Интересно. То есть бегать или не бегать за велосипедистом - получается, часть собачьей культуры? Именно культуры - того, что делается с оглядкой на общепринятные нравы, - и именно собачьей, поскольку исходит не от хозяев, а от других собак?

Не скажу. Я не думаю, что у городских хозяйских собак может быть своя культура, совершенно независимая от хозяев. У уличных - да. Причем у каждой стаи - немного отдельная (особенно в современной Москве, где бродячих собак мало и территории стай часто не соприкасаются). Но у хозяйской собаки все равно привычки формируются с оглядкой на хозяина.

К слову. Тут мне некоторое время назад случайно попалась одна книжка: Доминик Гийо, "Люди и собаки". Книжка вообще-то довольно странная, в ней есть довольно много сомнительных (а то и прямо неверных) утверждений - но есть и кое-что, над чем стоит подумать. И, пожалуй, самая ценная (на мой, конечно, взгляд) мысль в этой книжке - что домашние (хозяйские) собаки проваливаются в дисциплинарную дыру. Этологи их не изучают, потому что - помилуйте, что там изучать? У них же нет собственных стабильных сообществ, их поведение в огромной степени определяется хозяевами (и ориентировано на них), а врожденные формы поведения очень сильно деформированы глубокой доместикацией. (Бродячих городских собак изучают - я лично знаю зоолога, который по ним много работал, - а про этологические исследования хозяйских собак я в самом деле даже не слыхал.) А гуманитарии их не изучают, потому что - помилуйте, как? Они не члены общества и не культурные артефакты, не изделия рук человеческих. Какими гуманитарными методами прикажете их изучать?

Вопрос в самом деле интересный.

Вот именно так, чтобы научно не изучают, экспериментально? Потому что вообще-то изучают, конечно. Начиная с Лоренца, а то и задолго до него...

Нет, разумеется, любой владелец собаки так или иначе набирается опыта, и этот опыт как-то аккумулируется, хотя бы в какой-то мере становится общим достоянием - если не в собаководческих клубах, то в разговорах на площадках, а теперь еще и в сетевых сообществах. Есть и профессиональные кинологи - хотя это скорее квалифицированные дрессировщики, чем ученые. (Ничего оценочного, просто их больше интересует, как обеспечить, чтобы собака делала то, чего хочет от нее человек, чем то, что она делает и чего хочет сама по себе - это для них представляет в лучшем случае инструментальный интерес.) А вот домашнюю собаку как биологический и культурный феномен, ее отношения с людьми (хозяевами и иными), с другими собаками, влияние хозяев на ее поведение и ее влияние на хозяев - кто это все изучает? Какая дисциплина и какими методами?

Мне со стороны кажется, что заниматься этим должна все же этология. Возможно, в сотрудничестве с психологией - в конце концов, никто не запрещает осваивать смежную специальность. Тем более, я так понимаю, в человеческую психологию этологи тоже периодически лезут, хотя это особо и не приветствуется. Так чем домашняя собака хуже?

Да сейчас экскурсы этологов в человеческую психологию уже особых возражений не вызывают, некоторые психологи уже и сами осваивают этологический подход. Беда в том, что, во первых, там очень трудно "состыковать" один круг концепций с другим (даже при искреннем желании обеих сторон), а во-вторых, у человека как раз очень слабо выражена как раз та составляющая поведения (те самые "инстинкты в лоренцевском смысле"), анализ которых и является сильной стороной этологии. А как применить этологический аппарат к другим, морфологически неопределенным типам поведения, в общем случае непонятно. Хотя идея очень соблазнительная - тот же импринтинг, судя по всему, играет большую роль не только в морфологически стандартном поведении (типа реакции следования у утят или видовой песни у многих видов певчих), но и в гораздо более широком и разнотипном кругу психико-поведенческих феноменов. Но как это исследовать?

А насчет собак - да наверно, там есть работа для этологов (хотя в каком-то смысле это задачка чуть ли не потруднее, чем в случае с человеком). Но я просто констатирую: этологи если и работают, то с бездомными или с какими-нибудь стабильными собачьими сообществами (вроде ездовых собак). Вообще домашние собаки могли бы стать интересным объектом для исследователей самого разного профиля, вплоть до культурологов, культур-антропологов... даже искусствоведов (породы декоративных собак как произведения искусства - чем не тема?). Но вот что-то не торопятся.

о моде: когда-то было модно говорить о нервах (обмороки, все болезни от нервов), потом об инстинктах, сейчас - о гормонах. Голове и мозгам никогда не придавали особо большого значения.

Может, потому, что гормоны могут существенно корректировать поведение, и даже мировоззрение даже обладателей вполне острого ума, и притом хорошо воспитанных.

Ага, а раньше так считали про другие факторы, и через 20 лет на первом месте по обсуждению будет что-нибудь другое вместо забытых гормонов.

Насчёт нервов я бы и сегодня не стала сильно спорить. Уже зная о том, как замечательно влияет на организм хронический стресс. Мода модой, наука наукой.

Справедливости ради, я бы сказал, что голова и мозги имеются в виду по умолчанию, но явно существует что-то помимо их. Надо же это как-то объяснять.

Существует характер. Сейчас он объясняется физиологией, гормонами, но это все довольно короткие периоды моды.
Способности, физические данные существуют. Кто-то может напрячься, кто-то нет.

Ресурсы у всех разные, факт - и физические, и психические. Но ведь и в самом деле - кто-то в состоянии обуздывать свои порывы, а кто-то их не испытывает вовсе. Ну вот собака - хищник, инстинкт хищника существует. Только одни собаки его успешно подавляют, а у других он, получается, не щёлкает на бегунов и велосипедистов. Всё сложно)

А почему поведение собак не модно объяснять гормонами? Они у них вроде такие же.

Возможно, я не общаюсь в той среде, где такие вещи "модны". В смысле, с психоложцами общаюсь, а с этоложцами нет. Так-то у собак влияние гормонов вполне исследуется - более того, на них-то оно и исследуется (в том числе).

С таким же успехом его можно "объяснять нервами". Гормон - это просто сигнал, выделяемый одними клетками/тканями и побуждающий другие клетки/ткани начать/усилить/ослабить/прекратить какую-то деятельность. Такие сигналы, разумеется, надо изучать (и их интенсивно изучают), но объяснить ими можно только некоторые детали механизма того или иного поведения, но не само поведение.

Если непонятно, попробую такую аналогию: вот, скажем, Вы спрашиваете, почему старая гвардия Наполеона не приняла участия в Бородинском сражении? И Вам отвечают: потому, что ей не поступил приказ вступить в бой. Вас устроит такой ответ? Вы готовы считать его объяснением?

аналогии я не понимаю, а первый абзац понимаю и горячо поддерживаю. Раздражает, что сейчас любое поведение и вообще любой поступок (покупка новой куртки) объясняют каким-то "гормонами". Особенно, конечно, женщины этим грешат. Я в жж каждый день вижу.

Нейромедиаторы же.

"Сейчас, насколько я понимаю, принято считать, что у высших животных - считая, разумеется, человека, - инстинктов, как таковых, не существует. Если понимать под "инстинктом"

Еще часто путают инстинкт и рефлекс.

Сейчас, насколько я понимаю, принято считать, что у высших животных - считая, разумеется, человека, - инстинктов, как таковых, не существует. <...> Есть некие врожденные реакции - рефлексы, да?
Скорее наоборот. Это рефлексы, как выяснилось, имеют весьма отдаленное отношение к поведению. Поскольку рефлекс по определению - штука ответная и локальная (т. е. всякий рефлекс запускается строго определенными рецепторами и реализуется строго определенными исполнительными органами - такой то мышцей или такой-то железой), а поведение (не только в целом, но и в каждом более-менее определенном акте) всегда активно, т. е. начинается изнутри, и всегда реализуется всем организмом.

Словом "инстинкт" сейчас мало пользуются, поскольку оно слишком многозначно - обозначает как минимум три несовпадающие вещи:
- врожденную базовую потребность ("инстинкт самосохранения", "половой инстинкт" и т. п.);
- врожденную же эмоциональную реакцию ("инстинктивный страх перед...");
- "инстинкт в лоренцевском смысле": сложный стереотипный паттерн поведения, включающий в себя много скоординированных между собой движений, стандартный для данного вида (или для данной категории особей - например, для всех кормящих самок данного вида), хорошо опознаваемый в потоке поведения и реализуемый без предварительного обучения (т. е. опять-таки врожденный). То, что так любил описывать Фабр у насекомых - когда оса-тахит при встрече с первым в ее жизни богомолом уже знает, что с ним надо делать и куда именно колоть.

Вот этих последних "инстинктов" у человека и настоящих обезьян вроде бы нет (Грациано, правда, вроде бы кое-что нашел - но такую мелочь, что даже сравнивать с приличными животными неудобно). У собак и кошек они, безусловно, есть. Но даже и такие "инстинкты" достаточно пластичны внутри себя (при сохранении общей формы акта), а главное - не запускаются автоматически при появлении соответствующего сигнала вне зависимости от обстановки. Кошка может годами жить в одной квартире с канарейкой в клетке и не обращать на нее внимания не потому, что у нее отсутствует (или угас) охотничий инстинкт, а потому, что она уже давно убедилась: не достанешь, сколько ни прыгай.

(Ну, тут дальше надо переходить от "инстинктов по Лоренцу" к "инстинктам по Мак-Дугаллу", но это очень долгий разговор и к теме данного поста не относится, так что, подалуй, пропустим.)

Но вот идея, что инстинкт может тормозиться не только невозможностью достижения результата или неизбежностью неприятных последствий, но и просто чрезмерным обилием объектов, на которые он должен быть направлен, мне, пожалуй, не попадалась. Интересно. Надо подумать и поискать.

Спасибо.

Ага, спасибо за пояснения. Я, как все дилетанты, "что-то читал" и "что-то слышал", но, по сути, страшно плаваю в таких вопросах. Я, разумеется, имел в виду в первую очередь "инстинкты по Лоренцу", потому что Лоренца-то я точно читал. :-)

*потупя взор и смущенно ковыряя носком паркет* Я, собственно, об этом обо всем книжку написал. Вышла два года назад. Именно в помощь тем, кто "где-то читал" и "что-то слышал" и хотел бы с этим разобраться - просто для себя.

Да, я знал, но как-то подзабыл. Непременно прочитаю!

У нас на собачьей площадке приводят такой пример. Была собака, боялась выстрелов. Как-то хозяйка с собакой сидела в домике на площадке, тут началась пальба. Собака сначала бегала по потолку, потом осознала, что с ней ничего плохого не происходит, ну и навсегда перестала бояться выстрелов.

Мой пес, кстати, если в лесу много народу, ни на кого внимания не обращает. А если, скажем, погода такова, что только единичные людишки попадаются, тут-то он и начинает бдить. И на разные самокаты-велосипеды в щенячестве остро реагировал, лаял по первому-второму разу, но вскоре плюнул.

С теплым пушистым приветом
Нина

"Кошка может годами жить в одной квартире с канарейкой в клетке и не обращать на нее внимания не потому, что у нее отсутствует (или угас) охотничий инстинкт, а потому, что она уже давно убедилась: не достанешь, сколько ни прыгай"

Или потому, что она знает, что хозяин не хочет, чтобы она трогала канарейку.
Мои коты вполне осознанно реагируют на "не трогай котика, он у нас в гостях" и не отрывают гостевающему котику голову даже когда я отворачиваюсь :) Собаки тоже обучаемы. Мне рассказали случай, как собака по недосмотру хозяев убила котят, хозяйка была в большом гневе и с ней не разговаривала месяц. После этого и до конца жизни собака не трогала домашних котов.

Неделю назад прочел "Введение в поведение" Жукова. Очень рекомендую!

Цитата оттуда:
"...Это означает, что те или иные участки моторной коры не просто управляют определенными мышцами – они содержат готовую двигательную программу довольно сложного скоординированного действия. Те самые, которые Лоренц, как мы помним, назвал когда-то «врожденными координациями», а Тинберген – «фиксированными паттернами действия» или попросту инстинктами. Фактически группа Грациано обнаружила в мозге обезьян уже знакомые нам ЦГП и доказала, что функциональными единицами поведения этих животных тоже служат паттерны действий характерной формы. Правда, у обезьян эти «инстинкты» оказались сравнительно дробными, соответствующими не целостному поведенческому акту, а скорее его элементам. Это позволяет составлять из них сколь угодно сложные и совершенные формы, не меняя основные принципы организации поведения как такового. Врожденные паттерны не противостоят проявлениям сложного индивидуального поведения – они входят в них как стандартные строительные блоки..."

Вы пишете:
"Во времена моего детства у публики было очень популярно рассуждать об "инстинктах". Такой инстинкт, сякой инстинкт, "священный материнский инстинкт" и так далее. Сейчас, насколько я понимаю, принято считать, что у высших животных - считая, разумеется, человека, - инстинктов, как таковых, не существует. Если понимать под "инстинктом" встроенную в биос программу, которая запускается по триггеру и не останавливается, пока не пройдет цикл до конца".

Я не вижу тут никакого противоречия. Триггер не срабатывает из-за привычки. Но сам врожденный паттерн никуда не делся, как мне кажется. И в других условиях вполне может сработать.

Да, надо все же Жукова почитать, никак руки не доходят...

Ой, а это же он сам выше комментирует... Все, ухожу.

:-) Да, я тоже как-то осознал и несколько смутился. :-)))

Я бы сказала даже, что дело обстоит совсем наоборот :). Если человек бежит (едет на лыжах), то это нормально. А вот если встал и стоит - то это опасный человек! У него на уме что-то есть!

Кстати, есть же правило, что рефлекс при повторении засыпает. И опыты были давно. Скажем, кошка спит. Включают метроном, она просыпается. Метроном продолжает работать, кошка засыпает. Метроном останавливается - кошка просыпается. Это у В. Леви было, но я давно читала.

С теплым пушистым приветом
Нина

Да, человек, который встал и стоит - он очень опасный! А уж если заговорил - то все, точно враг!

Ну, правильно. Это все продукт социальной среды, грубо говоря. Воспитания, осознанного или по случаю. У знакомой щенок _играет_ с кошками. Потому что с возраста месяц с ними живет. Инстинкты - это какие-то совсем базовые вещи. Размножения у животных, допустим. У человека они уже забиты социальными вещами. У человека они, может, остались на уровне рефлексов или чего-то, что включается, когда отключается контролирующее сознание.

Я регулярно наблюдаю в ветклиниках, насколько пофигистично относятся в очереди кошки и собаки друг к другу. (а ведь раньше считалось, что инстинкт обязательно должен заставить собаку бросаться на кошку).
А тут и собаки не бросаются, и кошки не пугаются и не шипят.
В разговорах выясняется, что почти у всех собаки и кошки живут вместе в одной квартире, или по крайней мере какое-то время раньше жили вместе.

насчет инстинктов - скорее, сменилось общепринятое определение. А рефлексы - это как раз наоборот, приобретаемая форма поведения. Если речь идет об условных. А безусловные - это, например, коленный рефлекс, который у нас проверяет невропатолог. Очень простые вещи.
И - самое смешное - выражение "высшие животные" никаким научным термином не является, так что любое включающее его высказывание просто лишено смысла. ;)))
Mike

Flat | Top-Level Comments Only

О собачьих инстинктах

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject