kot_kam: (Default)
kot_kam ([personal profile] kot_kam) wrote2021-03-28 10:14 am

О феминитивах и "гендере по умолчанию"

На самом деле, из-за этого немного сложно говорить о поведении животных, например, птиц. Потому что в сознании носителя русского языка к большинству животных по умолчанию привязан определенный гендер (именно "гендер", а не "пол", потому что речь не о физиологических, а о поведенческих характеристиках), соответствующий грамматическому роду видового названия. То есть умом-то мы понимаем, что все виды животных имеют два пола. Но в быту, даже наблюдая за животными, мы об этом особо не задумываемся. Потому что синица по умолчанию - "она", дятел по умолчанию - "он", и так далее. Вплоть до того, что многие уверены, будто ворон - это муж вороны. ;-)

Иногда это очень мешает вдумываться в суть поведения животных. Вот, например, если сказать "Ястреб гоняет ворон" - всякому понятно, что "ястреб" тут агрессивный мужик, а "вороны" - склочные тетки. (Тем более, что самца вороны от самки визуально, по-моему, и специалист не отличит, а я так уж точно). На самом деле, есть у меня подозрение, что те вороны, которые отважно донимают ястреба - отнюдь не "тетки", а как раз таки "дядьки", точнее, даже "парни": молодые самцы, проверяющие и демонстрирующие свою удаль и отвагу, точно так же, как это делают молодые самцы Homo sapiens. Точно так же "синицы", которые поют и дерутся, охраняя свою территорию - это не "девочки", а "мальчики". Этого искажения можно избежать, употребляя выражения вроде "самец вороны" или "самец синицы", но все время же так говорить не станешь - а как только начинаешь говорить нормально, тут же сползаешь в привычные гендерные стереотипы ("ворона" обязательно "она", даже когда это на самом деле явно "он"). Иногда говорящие интуитивно пытаются этого избежать, создавая окказиональные феминитивы и маскулинитивы ("синиц", "дятлиха"). Но с вороной, увы, так не выйдет: сразу получится "ворон". :-)

[identity profile] mihaly4to6a.livejournal.com 2021-03-28 08:22 am (UTC)(link)
Есть такое... Особенно с сорокой.

[identity profile] nasse.livejournal.com 2021-03-28 08:31 am (UTC)(link)
Воронец?

И, для комплекта — воронша.
Edited 2021-03-28 08:35 (UTC)

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2021-03-28 08:38 am (UTC)(link)
В моем учебнике русского языка для второго класса (1953) было упражнение, начинающееся так: "Ворóна и вóрон — разные птицы. Ворóна серая, а вóрон чёрный..." Дальше говорилось, что вóрон живет в лесу, а ворóна в городе, и еще какие-то отличия. Наверное, оттуда и помнят об этом все мои ровесники.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2021-03-28 08:43 am (UTC)(link)
Учитывая эти проблемы, думаю, стоит "разрешить" — в наших краях — называть самца вороны вороном.

[identity profile] bodeh.livejournal.com 2021-03-28 08:50 am (UTC)(link)
Проблема тут не в словах как таковых. А в этом автоподвязывании пола и гендера (и поведенческих паттернов) к грамматическому роду.
И выдумывание искуственных гендеративов лишь усугубляет проблему, а не решает её.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:05 am (UTC)(link)
Ворониха же. "Ворониха на крыльце". ;-)

Так я узнал, что это была "вороника". :-D

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:06 am (UTC)(link)
Угу. Остроумное решение. Учитывая, что в наших краях водятся и те, и другие. ;-)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:07 am (UTC)(link)
От автоподвязывания никуда не денешься — это язык, он до определенной степени задает модели мышления. Точно так же, как для носителя русского языка Смерть — она, Смертушка, а для носителя английского — он.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:09 am (UTC)(link)
О да. Но на самом деле — со всеми. Про лазоревку тоже не очень в голове укладывается, что вот это маленькое и голубенькое — на самом деле суровый мужык с непростым характером. Пока в глаза ему не заглянешь.

[identity profile] buddha239.livejournal.com 2021-03-28 09:10 am (UTC)(link)
Тоже вокруг Вас летают?:) Есть реальные шансы встретить воронов?

[identity profile] oshanbo.livejournal.com 2021-03-28 09:13 am (UTC)(link)
Самка ворона — воронка конечно же!

А если подумать, то есть еще и воронок, который ласточка. Или которая ласточка? Что тут у нас с гендерами?!

[identity profile] prostak-1982.livejournal.com 2021-03-28 09:22 am (UTC)(link)
Муха и стрекоза в ту же степь.

(Anonymous) 2021-03-28 09:27 am (UTC)(link)
Ну я не орнитолог и птичку по ножкам не узнаю достоверно, но встречать в Москве чёрных ворОн доводилось. Думаю, это и были вОроны.

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:36 am (UTC)(link)
Ну, "стрекозел" же. ;-)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:36 am (UTC)(link)
См. следующий пост.

[identity profile] bodeh.livejournal.com 2021-03-28 09:38 am (UTC)(link)
Но можно развивать гибкость мышления. А то так и будем спотыкаться, как в разговоре русской, грузинки(?) и узбечки(?), выясняя, откуда примета "вилка/ложка упала — к гостье, нож — к гостю".

[identity profile] prostak-1982.livejournal.com 2021-03-28 09:39 am (UTC)(link)
Ага, и "мукуй".

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:49 am (UTC)(link)
Зачем? Просто "мух". ;-)

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-28 09:49 am (UTC)(link)
Если не грачи. :-)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2021-03-28 09:56 am (UTC)(link)
Решением будет перевести всех на язык без указания категории пола и гендера в грамматике. Но, к сожалению, у этого решения есть нюансы.

[identity profile] rinel.livejournal.com 2021-03-28 10:49 am (UTC)(link)
Есть, и вполне реальные. Лет восемь назад один приятель из окна нашего тогдашнего жилья (недалеко от Белорусского вокзала) заснял, как на крыше пятиэтажки ворОны (серые) ходили, не решаясь подступиться, вокруг вОрона, который принес туда что-то съедобное и со смаком жрал. Так разница в размере весьма заметная.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2021-03-28 12:21 pm (UTC)(link)
О, воронец мне тоже в голову пришёл! А "ворониха" даже не "пришла в голову", мне казалось, что это настолько очевидно, что непонятно, зачем тут ещё чему-то в голову приходить. Оно просто "так и есть".

Кстати, вороне́ц или во́ронец? (подумав) Возможно, второе -- мужик ("добрый воронец"), а первое -- еда. Или он вообще воро́нец? Хотя нет, это место жительства.

И, кстати, о маскулинитивах (?) -- я уверен, что одно время работал телефонисткой. Потому что телефонисты там тоже были, и это просто другой круг обязанностей и навыков. Хотя обычно я выражаюсь ещё прямее: "девочкой на коммутаторе". Машинист и машинистка ещё яснее, но машинисткой я не работал.

... В лесу, где нет никаких названий ...

[identity profile] nasse.livejournal.com 2021-03-28 12:43 pm (UTC)(link)
Имхо, вороне́ц. Как самец и жеребец. И проиносить удобнее.

Ворони́ха или как?

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2021-03-28 12:50 pm (UTC)(link)
И бабочка.

[identity profile] prostak-1982.livejournal.com 2021-03-28 01:03 pm (UTC)(link)
Какие здоровенные вОроны (черные) в киргизском Тянь-Шане. Это не птицы, а какие-то бомбардировщики... стратегические...

[identity profile] anna68.livejournal.com 2021-03-28 01:23 pm (UTC)(link)
самец вороны — ворОн. Самка вОрона — вороница:))
aena_alone: (Морли))))

[personal profile] aena_alone 2021-03-28 01:28 pm (UTC)(link)
Кстати, он не по умолчанию привязан, а культурологически. Привет языческому образному ряду, из которого до нашего времени просто дошло не всё)) У Смертушки, кстати, мужик есть, вполне себе Смерть-он, прообраз сказочного Кащея. Ну и так далее.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2021-03-28 02:22 pm (UTC)(link)
У немцев и французов те же проблемы, хорошо быть японцем и англичанином...

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2021-03-28 03:30 pm (UTC)(link)
Так без рода обратная проблема появляется. Текст был в учебнике про некоего персонажа, который хотел пригласить гостей, но не умел готовить и поэтому позвал Габи из квартиры напротив помочь жарить мясо. А потом они с Габи выпили, кофе сварили и через месяц поженились.
Рода нет, а Габи - и Габриэлла, и Габор.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2021-03-28 06:09 pm (UTC)(link)
Ну а какая разница, кто у нас Габи? Про протагониста небось тоже неизвестно...

[identity profile] ncuxuamp-pro.livejournal.com 2021-03-28 10:34 pm (UTC)(link)
да, это оказалось интересным. Я до этого поста вообще не задумывалась, что у ворон есть самцы. Всех полагала самками. А ведь действительно...

(Anonymous) 2021-03-28 10:53 pm (UTC)(link)
для носителя русского языка Смерть — она, Смертушка, а для носителя английского — он.

Есть фантастический рассказ Питера Бигла «Милости просим, леди Смерть!» — переводился ещё в Союзе. (Тут должна была быть ссылка на Фантлаб — но я не помню — проходят ли тут ссылки.)

Александр

[identity profile] lintu1.livejournal.com 2021-03-29 05:28 am (UTC)(link)
Что-то вспомнилось задание на курсах переводчиков, где в английском исходнике пол журналиста никак не уточнялся...

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2021-03-29 06:24 am (UTC)(link)
так и живём

[identity profile] tourelle.livejournal.com 2021-03-29 06:44 am (UTC)(link)
А ворона-то как раз тоже может быть чёрной. Другой вопрос, что чёрная ворона на Европейской части России не водится.

(Anonymous) 2021-03-29 01:10 pm (UTC)(link)
поэтому позвал Габи

А у нас — позвал Валю, Женю, Шуру и цетера...

Александр

[identity profile] kot-kam.livejournal.com 2021-03-29 01:42 pm (UTC)(link)
Вот-вот, я как раз об этом. Если задуматься, понятно, что есть, но кто ж задумывается-то?

[identity profile] megadarkblack.livejournal.com 2021-03-29 07:32 pm (UTC)(link)
вороний (как светоний, петроний)

[identity profile] Александр Котюргин (from livejournal.com) 2021-03-31 02:25 pm (UTC)(link)
Ну, не совсем. Грамматически смерть — it, а подвязывать можно кого угодно. В переводах Пратчетта, кстати, Смерти сделали мужской род.

[identity profile] zwilling.livejournal.com 2021-04-09 08:08 am (UTC)(link)
Там у Бигла как раз прикол в том, что все рассуждают, как же «его» пригласить, как к «нему» обращаться и как «он» выглядит, а приезжает очаровательная барышня, ломая всем шаблон.

Then there was an uproar and a great babble, and the card had to be handed around again so that everyone could exclaim, "Yes, by God!" over it. The voice of the poet rose out of the hubbub saying, "It is very natural, when you come to think of it. After all, the French say la mort. Lady Death. I should much prefer Death to be a woman."

[identity profile] zwilling.livejournal.com 2021-04-09 08:12 am (UTC)(link)
Есть смерть, то it, а вот если Смерть, тогда скорее he. См. вышеупомянутый рассказ:

They did not want to die, they pleaded with her. Death would come for them when he was ready; why should she invite him before the appointed hour, which would arrive soon enough? But Lady Neville said, "Precisely. If Death has planned to take any of us on the night of my party, he will come whether he is invited or not. But if none of us are to die, then I think it would be charming to have Death among us—perhaps even to perform some little trick if he is in a good humor. And think of being able to say that we had been to a party with Death! All of London will envy us, all of England!"
(выделение моё)