Обратная пирамида Маслова

[kot_kam]

Кто в свое время общался с Княжной, тот, наверно, помнит, что она, в числе прочего, рассуждала о перевернутой пирамиде Маслоу. Ну, что такое пирамида Маслоу, наверно, все знают, да? Я на всякий случай картинку из википедии сопру, если кто не помнит:




Суть в том, что человек нуждается в первую очередь в удовлетворении базовых потребностей. Сперва физиологических: вода, еда, сон. Дальше - потребность в безопасности и комфорте. Дальше - в любви и принятии. И уже только следом идут высшие потребности: потребность в уважении, познании, эстетические потребности, и на самом верху - потребность в самореализации, до которой доходит в последнюю очередь. Это нормальная пирамида Маслоу, а обратная - это когда человек, не имея возможности удовлетворить базовые потребности, начинает удовлетворять их в обратном порядке. Даже перевертывать ничего не надо, просто читайте сверху вниз: самореализация, эстетические потребности, познание (любознательность, любопытство), четвертым пунктом - уважение, пятым - принятие, а безопасность, комфорт и физиологические потребности - ну, с этим как повезет.

Княжна об этом писала с точки зрения сытого, мирного времени, и она говорила, что это, в целом, нехорошо. И это в самом деле нехорошо. Когда человек полностью вкладывается в самореализацию, не имея при этом нормальных штанов, куска хлеба и крыши над головой, проживет он недолго, да и с самореализацией у него, скорее всего, будет хуже, чем хотелось бы. Но когда у тебя кругом война, или тюрьма, или конец света (он же крушение Империи), или ты просто ребенок из нищей семьи и тебя травят в школе, выбора особого нет. Либо ты мотаешь сопли на кулак и впадаешь в уныние (и в конечном счете все равно дохнешь от собственного бессилия), либо ты удовлетворяешь те потребности, какие можно удовлетворить прямо сейчас. Ты берешь в библиотеке "Трех мушкетеров", Крапивина или "Гарри Поттера" и на несколько дней уходишь в параллельную реальность. Или сидишь и пилишь компьютерную игру, которую давно собирался написать, да все руки не доходили. Или устраиваешь семинар по Толкину. Или пишешь "Утешение философией" за несколько месяцев до казни. Или "Дон Кихота". Или кропотливо собираешь материалы для своих будущих трудов по этологии или психологии(*). "В Европе холодно. В Италии темно. Власть отвратительна, как руки брадобрея". Да и пофиг, всегда так было. Если ждать, когда станет тепло, светло и уютно, можно всю жизнь прождать и так и не дождаться. Или можно начать что-то делать прямо сейчас - потому что ты нечто большее, чем тушка, которой холодно, голодно, больно и ппц как страшно. Будет самореализация, "эстетические потребности" и познание - будет и уважение, будет уважение - будет и принятие, а там, глядишь, и с комфортом и безопасностью получше станет. А не станет - так и черт бы с ним, хоть будешь знать, что прожил недаром.

В общем, кажется, это примерно то, из чего исходили люди до того, как исполнились иллюзий по поводу достижимости всеобщей гарантированной безопасности и комфорта.

*) На всякий случай, напоминаю, что материалы по психологии собирал еврей Франкл, а по этологии - идейный нацист Лоренц. Один, соответственно, в фашистских лагерях, второй в советских.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Рассуждение здравое, но к нему нужен доворот. Все, что вы описали, это поведение накормленного, полюбленного и т.д. существа, которое оказалось в бедствии. У него уже есть базис, от которого он пляшет. У травимого в школе ребенка по-крайней мере есть кто-то, кто привил ему любовь к чтению, а еще дома эту книжку, скорее всего, не отберут, прежде отлупасив стулом. Крепостной крестьянин или африканский бедняк не напишет "Утешение философией", ему нечем. Он все еще в нижних слоях пирамиды, и если его мир обрушился ему на голову... скорее всего, он будет занят не историческими штудиями.

[kot-kam.livejournal.com]

Вы в целом правы, но есть исключения.

"Джо Райт, йоркширец родом, был человеком, который действительно всего добился своим трудом. Невзирая на весьма скромное происхождение, ему удалось сделаться профессором сравнительного языкознания. Его с шести лет отдали работать на шерстобитную фабрику, и из-за этого он поначалу не мог выучиться читать и писать. Но годам к пятнадцати он стал завидовать своим товарищам по работе, которые читали газеты, и сам научился грамоте. Много времени ему на это не потребовалось, а желание учиться только разгорелось. Райт пошел в вечернюю школу и стал изучать французский и немецкий. Латынь и математику он выучил сам. Он просиживал за книгами до двух часов ночи, а в пять вставал на работу. В восемнадцать он счел своим долгом поделиться с ближними полученными знаниями и организовал вечернюю школу в комнате домика своей овдовевшей матери. За обучение он брал с товарищей по работе по два пенса в неделю. Когда Райту исполнился двадцать один год, он решил употребить накопленные сбережения на то, чтобы оплатить триместр обучения в немецком университете. Он сел на пароход до Антверпена, а оттуда пешком дошел до Гейдельберга. Там он заинтересовался филологией. И вот бывший фабричный подручный выучил санскрит, готский, старославянский, литовский, русский, древнеисландский, древнесаксонский, древне- и средне-верхненемецкий и древнеанглийский. В конце концов он получил докторскую степень. Вернувшись в Англию, он обосновался в Оксфорде, где его вскоре назначили профессором сравнительного языкознания".

Это один из наставников Толкина, собственно.

[lynx9.livejournal.com]

Какой молодец

[kot-kam.livejournal.com]

Я бы сказал, что это чудо — но вот, чудеса тоже бывают.

[poutchnine.livejournal.com]

Ну, то есть этакой второй Мартин Иден во плоти, только не выгоревший , не самоубитый, живой и довольно упитанный.

Их невсякость — невсяких — состоит в том, что они выиграли в генетическую лотерею, в первую очередь,: не в умственном плане а в тупом физическом.

Нужно быть здоровым, как лошадь, чтобы вкалывать и чтобы оставались телесные силы чтобы учиться, а еще и САМОУВАЖЕНИЕ, чтобы ХОТЕТЬ учиться.

то есть кто-то его ВЫКОРМИЛ в детстве, обеспечил ему эти лошадиные силы в последующей жизни. Кто-то ему ДВЕ первые площадки пирамиды таки обеспечивал.

Огромная ошибка переворачивателей Пирамиды состоит в том, что они считают, что первый уровень — это обязательно жрать соловьиные язычки, а второй уровень — это жить примерно на Рублевке.

Нет. Достаточно пудинга, но — досыта и каждый день.
Достаточно домика — ДОМИКА — овдовевшей матери (с).
То есть его мать — его качественно выкормила, жил он в доме, и не был социально маргинирован.

Плюс повезло со здоровьем.

То есть его пирамида благополучно покоится на своем широком донце, никакого переворачивания с его пирамидой не состоялось.

А вот у того же Джека Лондона рассказ — "Отступник" — он как раз о негодной пирамиде.

Почитайте.

[poutchnine.livejournal.com]

О том же, когда донце пирамиды ВПРАВДУ срезано качественно и на века и на поколения — почитайте Салтыкова-Щедрина, "Пошехонскую старину", как там жили у его маменьки сенные девки, как их кормили, где они спали и как их держали.

Много ли они самобытных вышивок изобрели и вышили?
Там, кстати, в этой книге, и невозможной силы пример в кашей пирамиде — о вольной, которая пошла замуж за раба крепостного.

И, вот, что-то немного примеров сильно высокого искусства среди поделок с зоны.

"Дон-Кихот" — ну да, но только это наводит на мысли о некачественности той тюрьмы, хехе.

Точно так же и то, что Жан Вальжан остался силачом — силачом, Карл! — после 19 лет каторги. Тут, конечно, не просто смешно, а ОЧЕНЬ смешно.

[chigrishonok.livejournal.com]

А кто ему давал книги, по которым он обучался?

[tak-the-ape.livejournal.com]

Во-первых, охренеть. Спасибо за цитату. Теперь я Карпентера точно прочту — раньше как-то руки не доходили.
А во-вторых — а где здесь (именно здесь) _перевернутая_ пирамида?
Всё по классике: сначала встал на ноги пролетарием, потом на потребности в уважении (завидовать стал...) выучился читать, потом дошел до верхних этажей. Просто очень крепкий духом и любознательный оказалсяхоббитйоркширец, повезло человечеству.
Так что похоже, что действительно никуда от базиса не уйти.

[mona-silan.livejournal.com]

Крепостной крестьянин сложит песню; если хлеба нет, но есть холст и нитки — придумает новый узор вышивки; или узорный наличник вырежет. Не всякий, так и "Дон Кихота" написал не всякий.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

То есть, ключевое слово — не всякий; не всякий человек перестраивает пирамиду Выбегаллоу Маслоу?

[nezrim.livejournal.com]

— Делай, что должен, не боясь и не надеясь.

— А что должен-то?..

— Если не в курсе — ну тогда делай то, что можешь делать, не боясь и не надеясь.

[teamtime.livejournal.com]

Вопрос лишь в том, что хотел сказать автор?

[georg-pik.livejournal.com]

Если человек может себе позволить уйти в параллельную реальность и он при этом не умирает от холода, голода — не так уж плохо он живет.

[tal-gilas.livejournal.com]

Ну, тут вечный вопрос, где проходит граница "плохо". Травимый в школе ребенок — он плохо живет? Да, если смотреть изнутри, он живет, прямо скажем, в непреходящем аду. При этом то, что он, например, накормлен и одет, ощущение личного ада для него зачастую не уменьшает.
Понятно, что у кого-то, с другой стороны, ощущение личного ада может возникнуть от совершенно других вещей, которые для окружающих могут проходить как "с жиру бесится". Помню, мне как-то доводилось переводить мемуары одной дамы-предпринимательницы середины века, которой в связи с почти полным банкротством мужа пришлось перебраться с тремя детьми, о ужас, в дом всего лишь с тремя отдельными спальнями. Так вот для нее это был неиллюзорный личный ад, и из него, собственно, она ушла во всякий крафт, творчество и т.д.

[georg-pik.livejournal.com]

Если травят только его, естественно на фоне отличий от остальных он будет страдать.

Ну а если Бродский в Коношском районе или Сталин в Сольвычегодске жил точно так же, как и остальные жители — почему они должны были от этого страдать?

При я этом я сам в Сольвычегодск, например, не могу съездить уже несколько лет.

[dance-in-round.livejournal.com]

Тут вопрос, что вы называете "страдать". если человек голодный (объективно, то есть, страдает алиментарной недостаточностью), ему всё равно, что вокруг тоже голодные. Он будет страдать. Если человек мёрзнет — аналогично, как и человек, которого бьют или лишают сна.
Утешение нормализацией работает только выше первого слоя пирамиды.

[georg-pik.livejournal.com]

Человек замерз, хочет спать, на него напали и ещё рядом дикие животные бродят — это охранник зимой в ночную смену охраняет завод.

[dance-in-round.livejournal.com]

Вольно вам играть словами.
Нет, охранник зимой хорошо одет и обут, у него есть оружие и его вовремя сменит напарник.
Человек валит лес в лагере — это вот ближе. И неважно, сколько рядом таких же бедолаг, человеку всё равно плохо.

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, "плохо" это как раз ощущение, возникающее, когда "новый уровень пирамиды" открыт, но не заполнен. Травимому в школе ребенку плохо, он хочет чувствовать себя в безопасности и не чувствует (или хочет быть принятым и не чувствует). Если бы он был не накормлен и не одет хронически, если бы не вышел на этот уровень вовсе он бы чувствовал себя по-другому плохо, а то, что его при этом травят ему было бы никак.
Жемчуг мелок — это то, как воспринимается страдание с более высокого уровня пирамиды тем, кто на нем и не был никогда

[derrah.livejournal.com]

Не факт. Я была практически тем ребенком, и, знаете ли, на действия одноклассников было пофиг разве что во время голодного обморока, да и то только потому, что их просто физически не воспринимаешь.

[bodeh.livejournal.com]

Но ведь Маслоу считал, что «человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах»?

[kot-kam.livejournal.com]

Маслоу прожил долгую жизнь и, кажется, успел не раз передумать и уточнить свои идеи. ;-) А если не Маслоу, так кто-нибудь из его последователей.

[murdalak.livejournal.com]

Мне всегда казалось странным, почему масловскую пирамиду считают за нечто незыблемое и доказанное. Ну окей, совсем без жратвы прожить нельзя (хотя у всех разные представления о том, что такое "еды достаточно"). Но всё остальное-то почему? Любопытство с безопасностью, принятие с самореализацией - всё это конфликтует между собой в любом порядке, иерархия этих потребностей у каждого своя. Если у кого-то развиты эстетические потребности, зачем обязательно доказывать, что у него удовлетворены все предыдущие, с чего бы?

[tak-the-ape.livejournal.com]

Кажется, эта пирамида не о том, что человек может выстроить свою иерархию. А о том, что не добравшись до нижних этажей — и не узнав/ощутив в принципе, что они есть — до верхних не доберешься.
То есть, забравшись наверх, можно творчески перестроить пирамиду так, как ты сам видишь правильным. Но для этого нужно забраться, то есть тупо получить/освоить опыт: "да, я в какой-то момент смог себе обеспечить каждый из нижних этажей; сейчас они мне уже не так важны".

[bbzhukov.livejournal.com]

а по этологии - идейный нацист Лоренц.
Ну ладно, "идейный нацист"... Может, он и был увлечен нацизмом в 1938-м (хотя там тоже большой вопрос — до какой степени это было искреннее интеллектуальное обольщение, а до какой — обычный конформизм и желание использовать новый режим для своих целей). Но к моменту попадания в советский плен нацизм из него уже изрядно повыветрился.

Что этот человек действительно умел — так это в любом положении находить возможности для расширения своих знаний.

Кстати, когда он вернулся из плена в родную Австрию — без денег, без статуса, без перспектив и с клеймом нациста и сторонника аншлюса, — помощь ему оказал не кто иной как Пристли. Которого звали "вторым после Черчилля" в Британии по ненависти к нацизму.

Но это так, по мелочи. А с основным мессиджем поста я совершенно согласен.

[lr-eleran.livejournal.com]

То,что я помню из Княжны — это у нее безопасность переезжала в основные потребности. Типа не могу нормально есть/спать и пр.,если не чувствую себя в безопасности.

[anchan-uk.livejournal.com]

Кот, я сейчас тут на берлинском вокзале волонтерю. Остаюсь на связи с людьми, которые недавно прошли через дикий стресс и пытаются как-то прижиться на новом месте. Там интереснее. Там, видимо из-за повышенной тревожности, у людей вообще не выстраивается иерархия проблем. Они не способны оценить, что важнее, а что можно спустить на тормозах, пожав плечами. В результате важно все, каждая фигня требует внимания и способно его арестовать. В одну минуту человек завороженно представляет, что будет, если пару месяцев вообще нет денег на еду. В следущую — что его ребенка не просто запихнут в школу на чужом языке, а еще и от кори привьют. Еще дальше — что может хозяин очень обижается, что его не отблагодарили коробкой конфет, как принято у них дома, а добраться до магазина и ее купить нереально — денег нет... в результате способен сдернуть семью с обьективно хорошей фермы, ехать еще куда-то сутки, где их никто не ждет под влиянием секундного эмоционального импульса. Не из-за задержки с пособием, а из-за хреновой прививки от кори, о которой вообще может никто и не вспомнит, принимая группу беженцев в сельскую школу. В такой ситуации было бы мудрым решением сказать — я подумаю об этом завтра. Удовлетворять те потребности, которые можешь, чтобы просто отдохнуть. Но нет — из-за ощущения "хватай мешки вокзал отходит".

Наиболее мудрые уже нашли способ борьбы с внутренней тревожностью или просят помочь кого-то со стороны, кто сейчас не в стрессе. После чего сперва подзаряжают мобильник, попив водички, дальше занимаются билетами и тратят последние десять минут чтобы раздобыть зубную щетку. Но для этого надо отдать контроль кому-то еще. Особенно тяжело людям, которые физически не способны отдать контроль. Видимо фобия, к которой подвязан страх потери себя.

[mona-silan.livejournal.com]

Вот тут есть советы психолога для волонтеров, может быть, вам что-то будет полезно:
https://gelena-s.livejournal.com/1545615.html
https://gelena-s.livejournal.com/1546235.html

В комментариях предсказуемо черте что, можете не читать, если тяжело.

[anchan-uk.livejournal.com]

Спасибо! Сейчас схожу почитаю. Да все путем, сегодня отдыхала, по телефону что нужно координировала, много получилось поработать с природными материалами для раскладок, я стоковый фотограф. Успокаивает. Есть и хорошие новости, одна большая семья чудом сумела увидеться с пожилой родственницей, которую завтра распределяют куда-то жить в деревню, еще неясно куда. Я ей тут в Берлине помогала, переживала как они там, пока все хорошо. Хорошо когда есть какое-то разумное нормальное завершение, а не просто люди уходят дальше в туман. Спасибо еще раз за ссылки!

[masterspammer.livejournal.com]

Внезапно перекликается с дефектологией — насколько помню, там говорилось о компенсации низших функций высшими и приводился пример — если ребёнка с определёнными проблемами учить держать ложку, то он научится, годам так к 15; а если учить его математике (и прочим наукам), не фиксируясь на мелкой моторике, с которой всё плохо, то он будет развит достаточно, а к 15 годам научится и ложку держать. (А парадокс Моравека намекает, что все эти высшие функции — не очень-то и высшие, как минимум, если смотреть по требуемым ресурсам).

[poutchnine.livejournal.com]

Это значит всего-навсего, что кто-то другой ему будет доносить до рта ту ложку 15 лет, ничего больше.

Достаточно развит в математике для чего? Для того, чтобы умилять родителей? да, безусловно, нужно же ложку чем-то компенсировать доносителю — вот у доносителя и реализация, это ОЧЕНЬ важно. Это высшая ступень пирамиды.
И каждый дефектолог, каждый социальный работник вам скажет, что для ухаживающего лица как раз чрезвычайно важно иметь в наличии все нижние ступени, иначе трагедия обеспечена.

Истощенная мать, выкормившая грудью толстого младенца — в литературе бывает, но все нормальные люди понимают, что, если, то это ошибка выжившего. Обычно природа распоряжается так, чтобы молоко пропадало, умирать должен слабейший.

[masterspammer.livejournal.com]

Там как про другое было — не останавливаться на том, что не идёт, а по-возможности заниматься тем, что получается. Выпускник, который знает и понимает всё, что должен знать и понимать выпускник, но совершенно не способен писать (ДЦП), а не сидящий 10 раз в первом классе из-за неспособности к правописанию. У кого-то вообще рук нет, он никогда не сможет писать так, как требуется в первом классе.

Достаточно развит в математике, чтоб уметь применять (и изучать те науки, где математика требуется) и в итоге получить образование и работать, не являясь иждивенцем. При физической неспособности написать число обычным способом.

P.S. Про умиление родителей мне примерно понятно, но в книге было не про то.

[masterspammer.livejournal.com]

Да, а ещё если рассматривать иерархию потребностей, то низшие образуют фундамент для высших и так далее ступень за ступенью. С какой стороны подходить — со стороны итога (самореализация) или со стороны первого шага (безопасность) это примерно как проектирование сверху вниз или снизу вверх.

[chigrishonok.livejournal.com]

Либо ты мотаешь сопли на кулак и впадаешь в уныние (и в конечном счете все равно дохнешь от собственного бессилия), либо ты удовлетворяешь те потребности, какие можно удовлетворить прямо сейчас. Ты берешь

в руки остро наточенную палку, или крышку от консервной банки, а, если повезёт, то и нож. И удовлетворяешь свои потребности, какие можно удовлетворить прямо сейчас.
Либо было такое кино "кремень", тоже выход.

[poutchnine.livejournal.com]

И удовлетворяешь свои потребности, какие можно удовлетворить прямо сейчас

Аха. Единственно, что таким способом обычно не удовлетворяют потребность самореализации (если вы не Сальери, хехе), а тупо пожрать. В первую очередь. Все-таки. Что бы ни говорили высокодуховные.

Еще любют Ван-Гога в пример приводить.

Нет чтобы биографию его почитать. Из вполне благополучной был семьи, из тех, где основательнейшая пирамида Маслоу просто-таки в базальт вросла. Хорошее образование, хорошая семья, ну ,придурковатый, ну, с кем не бывает.

Когда рисовал и страдал головой — все нижние этажи пирамиды ему обеспечивал брат.

Ох уж эти масловские ниспровергатели.

[chigrishonok.livejournal.com]

То что художник должен быть голодный оборванец - это пословица, демонстрирующая обыкновенную народную тупизну, точно также как "бей бабу молотом, будет баба золотом".

Путешествовать в разные страны, знакомиться с разными людьми — тоже вполне себе может быть самореализацией. А если путешествовать в составе группы, да ещё с заострёнными палками... можно ещё законов всяких насочинять — тоже самореализация... файер-шоу устраивать, серебряные маски раздавать — тоже вид самореализации.
Но это всё, когда уже не корешками питаешься, а мясом, и едешь на мясе.

Я не знаю, кто такая эта Княжна, но то, что она никогда не испытывала чувства голода, потому, что денег нет и не предвидится — это точно.
И никто из комментирующих, включая меня — тоже не испытывал.

[poutchnine.livejournal.com]

Так вот именно.
И мальчик из соседнего треда, предположительно умеющий в математику, но не умеющий доносить ложку до рта - тем не менее, тоже голода не испытывал.

[ikadell.livejournal.com]

Я согласен с утверждением, что люди пытаются удовлетворять те потребности, которые есть возможность удовлетворить. Но есть разница между «ты в концлагере и еды нет и не предвидится» и «ты на улице, что нашёл, то сожрал». В первом случае вероятность того, что человек займётся философией куда как больше.

[mishkatormoz.livejournal.com]

citation needed, но по памяти — у самого Маслоу конкретно такая пирамида была именно что примером иерархии (хоть и типовым), а что в популярных книжках и тренингах для менеджеров по продажам из неё сделали мировую константу — самому Маслову активно не нравилось

[ryb.livejournal.com]

Из разговора вчера на даче с соседом, россгвардейцем (тьфу, слово -то какое мерзкое), (с позавчерашного дня теперь уже бывшим).

- А что, я уволился нах, и пох на то что осталось 9 лет до пенсии ( думал что сейчас мне 29, а через 9 лет уже пенсия была бы). Так вот, уволился, целых две три недели увольнялся. Но теперь все. Они там совсем охуели, что бы я за эти копейки там в яму бы лёг? 30-40 тысяч, и я в яму? Причём самое весёлое что из нашего подразделения все мужики уволились, а бабы, но их у нас по штату там штук пять или шесть, подписали. О чём эти дуры думают? Не, ну прикинь за копейки, (40 тысяч) я мог бы лечь в яму. Ну, бабы наверное думают, что их не пошлют.

Дословная цитата.
Водитель россгвардии (тьфу) из Сергиева Посада.

Я сидел, молчал, просто слушал.
То есть речь только о деньгах. Дали бы 120 тысяч - пошёл бы, И единственное беспокойство: не лечь самому в яму, а людей убивать, так это просто так..., нагрузка, лишь бы деньги платили.

[chigrishonok.livejournal.com]

Правильное отношение к работе.

У денег нет ни вкуса, ни цвета, ни запаха.