"Дон Кихот": обращение на вы
Apr. 9th, 2022 01:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamЯ раскопал у себя дома читанного в детстве "Дон Кихота", собственно, ради того, чтобы отыскать там одно примечание. Примечание это к пассажу, где Дон Кихот внезапно начинает обращаться к Санчо Пансе на вы. Контекст такой: они в ночной темноте услышали непонятный грохот и оба страшно перепугались, но Дон Кихот собрался совершить очередной подвиг и произнес длинную пафосную речь, а потом выяснилось, что это были всего-навсего молоты на мануфактуре, и Санчо Дон Кихота высмеял. Дон Кихот страшно разгневался и вздул его.
"Но тут Санчо, увидев, что шутки его ни к чему хорошему не ведут, и испугавшись, как бы его господин не продолжил начатого, сказал с великим смирением:
- Успокойтесь, ваша милость: клянусь Богом, я только пошутил.
- Потому-то я и не шучу, что вы шутите, - ответил Дон Кихот. - Подойдите-ка сюда, господин шутник".
И дальше он некоторое время разговаривает с Санчо на вы, после чего, успокоясь, вновь переходит на ты, как и раньше.
Место это я отыскал не сразу, а когда наконец отыскал, выяснилось, что во всех трех изданиях, которые мне доступны, комментарии выглядят по-разному (стало быть, неправ я был, когда говорил, что издание 1949 года целиком передрано с издания "Академии" 1932). Вот как этот комментарий выглядел в моем издании.
"Когда дон Кихот сердится на Санчо, он начинает говорить с ним на "вы". (Необходимо заметить, что это отнюдь не является проявлением вежливости: единственная "вежливая" форма обращения как в старинном, так и в современном испанском языке - "ваша милость", например: "ваша милость читала", "пусть ваша милость войдет" и т.п.) Через две реплики, успокоившись, дон Кихот снова начинает говорить с Санчо на "ты".
Вот комментарий к изданию "Академии" 1932 года:
"Здесь перед нами стилистическая тонкость, связанная с особенностями испанской речи и не поддающаяся точной передаче на русском языке. Дело в том, что в испанском языке, при обращении говорящего к одному лицу, кроме обращения на «ты» (tu) возможно обращение на «вы» в двоякой Форме: 1) вежливая Формула — в 3 лице ед. числа с прямо выраженным или подразумевающимся словом Ustеd (сокращение из Vuesa merced — «Ваша милость»), напр. diga Usted— «пусть скажет ваша милость», «скажите (пожалуйста)»; 2) сухое и грубоватое vos, со 2-м лидом мн. числа, ныне употребляемое в литературной речи только при обращении к нескольким лицам (как напр. немецкое ihr). На это второе, холодное и сухое «вы», вместо дружелюбно-фамильярного «ты», и переходит дон Кихот в разговоре с Санчо Пансой в данном случае, как и неоднократно ниже, всякий
раз когда хочет выразить ему свое недовольство им. Через две реплики, как только раздражение дон Кихота остынет, он снова заговорит с Санчо на «ты».
И комментарий к новому изданию "Академии" 2003 года:
"Дон Кихот обращается к Санчо на “вы” в форме 2 л. мн.ч. (vosotros), которое в испанском языке употребляется на фоне дружеского “ты” - с оттенком отчужденной сухости, даже враждебности".
Как видим, комментарий 1932 года наиболее подробный, комментарий 1949 года сокращен за счет сугубо филологических подробностей (что неудивительно, первое издание академическое, второе рассчитано на школьников). Третьего комментария, к изданию 2003 года, я не понял вообще. Из него я сделал вывод, что там какая-то особая форма vosotros, и даже полез в оригинал смотреть, как там - но нет, там стоит vos, что сказать хотели - непонятно (испанского я вообще-то не знаю, но он, впрочем, нетрудный, и сопоставить испанский текст с русским ничего не стоит). Кстати, что комментаторы первого издания хотели сказать словом Usted, тоже непонятно: в тексте романа всюду, насколько я мог видеть, стоит "vuestra merced". Видимо, имелось в виду, что В СОВРЕМЕННОМ ИСПАНСКОМ это выражение заменяется словом "usted", как в современном русском не говорят "спаси Бог!", а говорят попросту "спасибо"; но за каким чертом было это объяснять в применении к роману семнадцатого века, того не вем - видимо, просто поделиться захотелось. На круг, по большому счету, комментарий из моего популярного издания 1949 года самый толковый и доходчивый.
И надо сказать, что этот комментарий запомнился мне не случайно. Это был первый случай в моей жизни, когда я столкнулся с тем, что то, что считается вежливым в одном языке, вовсе не обязательно является таковым в другом. Я был хорошо воспитан и приучен обращаться к старшим на вы - поэтому мысль о том, что обращение на вы может и не быть проявлением вежливости, меня потрясла. Но вообще такие вещи понимать полезно, и чем раньше ты это осознал, тем лучше. Потому что человек может неплохо выучить иностранный язык, но при этом лезть в него со своими родными формулами вежливости - что смотрится в лучшем случае экзотично или забавно, а порой и по-хамски. Это не удивительно: в Хорошо Воспитанного Человека правила вежливости вбиваются на уровне условных рефлексов, включили лампочку - слюна закапала, вошла бабушка - уступи место. Переключиться на другую систему вежливости - это все равно, что научиться водить автомобиль с непривычной системой управления: тут мало задействовать мозги, надо еще и перебить привычки, въевшиеся чуть ли не с младенчества. В связи с этим вспоминается анекдот из книги Мариэтты Шагинян "Четыре урока у Ленина", где она приводит записку Ленина, связанную с посещением библиотеки Британского музея: "In addition to my letter and with reference to Your information N 4332 i enclose the new recommendation of Mr. Mitchell". Она там длинно-предлинно распространяется о том, что вот, мол, Ильич, вопреки английским обычаям, "я" пишет с маленькой (я помню еще, в бумажном издании было факсимиле этой записки, где отчетливо просматривается i с точкой), а Your с большой. "Можно тут увлечься и написать с три короба о механизме привычек в момент писания, хотя Ильич всегда отлично сознавал, что делает, но это ведь не объяснит явно не случайной, постоянно повторяющейся, отнюдь не общепринятой, а, наоборот, присущей только ему одному манеры ставить с нажимом черную точку везде над заглавной буквой "И", умаляя личное "Я" и вежливо относясь к "Вы". Вот это вот классический пример механического переноса правил русской вежливости на другой язык, в другую культуру, где эти чужеземные правила выглядят нелепо и неуместно. Иной и в самом деле может таким гордиться - мол, англичане такие хамы, себя пишут с заглавной, а собеседника с маленькой, а я вот так не могу, я не так воспитан! На самом деле это, конечно, признак тупости и ограниченности, не более того.
В общем и целом, в таких языках, как русский (скажем, во французском, где система та же, хотя мелкие нюансы могут различаться) противопоставление "вы" и "ты" дает сразу двойной эффект. Во-первых, вежливость, учтивость vs. фамильярность и грубость. Скажем, обратиться без разрешения на ты к человеку намного старше тебя или выше рангом - это будет хамство, наглость и так далее. Разговаривать на вы с человеком, чей статус намного ниже (с ребенком-школьником) - это демонстрация подчеркнутой учтивости, признание собеседника равным себе. Во-вторых (и это значение временами противоречит первому), обращение на вы - это подчеркивание дистанции. На ты говорят со своими, с близкими; если человек настаивает на обращении на вы в ситуации, когда было бы вполне уместно разговаривать на ты, это означает, что он почему-либо не желает сокращать дистанцию, продолжает держаться отстраненно, более отстраненно, чем это уместно. Таким образом, обращение на вы может быть признаком вежливости (и по умолчанию и является таковым), но в определенных ситуациях может, наоборот, выглядеть грубым и даже оскорбительным ("Нет, милейший, я не желаю быть с вами на ты и не желаю, чтобы вы мне тыкали"), как, например, в свое время в ФИДО.
В других же языках - как, например, в испанском (что мы только что видели на примере из "Дон Кихота"), - эти два значения разнесены. Вежливость, именно вежливость, передается обращением в третьем лице. "Ваша милость хочет", "не скажет ли ваша милость", "что угодно вашей милости?" (В русском, кстати, такое тоже возможно и допустимо, можно создать такую конструкцию, и она будет понята правильно - но это ни в коем случае не устойчивая формула вежливости, это всегда ситуативно). А обращение на вы означает именно увеличение дистанции, да еще, пожалуй, и свысока - не просто "вы", а "вы, милейший", "с оттенком отчужденной сухости, даже враждебности". Из других языков, где ситуация примерно та же, можно назвать, скажем, польский (вот только не знаю, как в польском с "вы") или шведский (напомню замечательный текст, который я перепощивал недавно: https://tan-y.livejournal.com/127769.html).
И не случайно изучение формул вежливости, вежливых обращений и т.п. всегда идет отдельным пунктом в программе изучения иностранных языков: никогда не годится по умолчанию переносить на чужой язык свои собственные правила вежливости, сколь бы "естественными" они ни казались наивному носителю языка.
Соответственно, в переводе необходимо учитывать эту тонкость. И если нам нужно подчеркнуть и передать эту культурную особенность, как в переводе "Дон Кихота", тогда нужно писать "ваша милость". А если мы переводим с испанского или с польского какую-нибудь фэнтези, где дело происходит отнюдь не в Испании и не в Польше, то тут еще стоит подумать: а точно ли персонажи должны вежливо обращаться друг к другу в третьем лице, и не уместнее ли будет им разговаривать на вы?
"Но тут Санчо, увидев, что шутки его ни к чему хорошему не ведут, и испугавшись, как бы его господин не продолжил начатого, сказал с великим смирением:
- Успокойтесь, ваша милость: клянусь Богом, я только пошутил.
- Потому-то я и не шучу, что вы шутите, - ответил Дон Кихот. - Подойдите-ка сюда, господин шутник".
И дальше он некоторое время разговаривает с Санчо на вы, после чего, успокоясь, вновь переходит на ты, как и раньше.
Место это я отыскал не сразу, а когда наконец отыскал, выяснилось, что во всех трех изданиях, которые мне доступны, комментарии выглядят по-разному (стало быть, неправ я был, когда говорил, что издание 1949 года целиком передрано с издания "Академии" 1932). Вот как этот комментарий выглядел в моем издании.
"Когда дон Кихот сердится на Санчо, он начинает говорить с ним на "вы". (Необходимо заметить, что это отнюдь не является проявлением вежливости: единственная "вежливая" форма обращения как в старинном, так и в современном испанском языке - "ваша милость", например: "ваша милость читала", "пусть ваша милость войдет" и т.п.) Через две реплики, успокоившись, дон Кихот снова начинает говорить с Санчо на "ты".
Вот комментарий к изданию "Академии" 1932 года:
"Здесь перед нами стилистическая тонкость, связанная с особенностями испанской речи и не поддающаяся точной передаче на русском языке. Дело в том, что в испанском языке, при обращении говорящего к одному лицу, кроме обращения на «ты» (tu) возможно обращение на «вы» в двоякой Форме: 1) вежливая Формула — в 3 лице ед. числа с прямо выраженным или подразумевающимся словом Ustеd (сокращение из Vuesa merced — «Ваша милость»), напр. diga Usted— «пусть скажет ваша милость», «скажите (пожалуйста)»; 2) сухое и грубоватое vos, со 2-м лидом мн. числа, ныне употребляемое в литературной речи только при обращении к нескольким лицам (как напр. немецкое ihr). На это второе, холодное и сухое «вы», вместо дружелюбно-фамильярного «ты», и переходит дон Кихот в разговоре с Санчо Пансой в данном случае, как и неоднократно ниже, всякий
раз когда хочет выразить ему свое недовольство им. Через две реплики, как только раздражение дон Кихота остынет, он снова заговорит с Санчо на «ты».
И комментарий к новому изданию "Академии" 2003 года:
"Дон Кихот обращается к Санчо на “вы” в форме 2 л. мн.ч. (vosotros), которое в испанском языке употребляется на фоне дружеского “ты” - с оттенком отчужденной сухости, даже враждебности".
Как видим, комментарий 1932 года наиболее подробный, комментарий 1949 года сокращен за счет сугубо филологических подробностей (что неудивительно, первое издание академическое, второе рассчитано на школьников). Третьего комментария, к изданию 2003 года, я не понял вообще. Из него я сделал вывод, что там какая-то особая форма vosotros, и даже полез в оригинал смотреть, как там - но нет, там стоит vos, что сказать хотели - непонятно (испанского я вообще-то не знаю, но он, впрочем, нетрудный, и сопоставить испанский текст с русским ничего не стоит). Кстати, что комментаторы первого издания хотели сказать словом Usted, тоже непонятно: в тексте романа всюду, насколько я мог видеть, стоит "vuestra merced". Видимо, имелось в виду, что В СОВРЕМЕННОМ ИСПАНСКОМ это выражение заменяется словом "usted", как в современном русском не говорят "спаси Бог!", а говорят попросту "спасибо"; но за каким чертом было это объяснять в применении к роману семнадцатого века, того не вем - видимо, просто поделиться захотелось. На круг, по большому счету, комментарий из моего популярного издания 1949 года самый толковый и доходчивый.
И надо сказать, что этот комментарий запомнился мне не случайно. Это был первый случай в моей жизни, когда я столкнулся с тем, что то, что считается вежливым в одном языке, вовсе не обязательно является таковым в другом. Я был хорошо воспитан и приучен обращаться к старшим на вы - поэтому мысль о том, что обращение на вы может и не быть проявлением вежливости, меня потрясла. Но вообще такие вещи понимать полезно, и чем раньше ты это осознал, тем лучше. Потому что человек может неплохо выучить иностранный язык, но при этом лезть в него со своими родными формулами вежливости - что смотрится в лучшем случае экзотично или забавно, а порой и по-хамски. Это не удивительно: в Хорошо Воспитанного Человека правила вежливости вбиваются на уровне условных рефлексов, включили лампочку - слюна закапала, вошла бабушка - уступи место. Переключиться на другую систему вежливости - это все равно, что научиться водить автомобиль с непривычной системой управления: тут мало задействовать мозги, надо еще и перебить привычки, въевшиеся чуть ли не с младенчества. В связи с этим вспоминается анекдот из книги Мариэтты Шагинян "Четыре урока у Ленина", где она приводит записку Ленина, связанную с посещением библиотеки Британского музея: "In addition to my letter and with reference to Your information N 4332 i enclose the new recommendation of Mr. Mitchell". Она там длинно-предлинно распространяется о том, что вот, мол, Ильич, вопреки английским обычаям, "я" пишет с маленькой (я помню еще, в бумажном издании было факсимиле этой записки, где отчетливо просматривается i с точкой), а Your с большой. "Можно тут увлечься и написать с три короба о механизме привычек в момент писания, хотя Ильич всегда отлично сознавал, что делает, но это ведь не объяснит явно не случайной, постоянно повторяющейся, отнюдь не общепринятой, а, наоборот, присущей только ему одному манеры ставить с нажимом черную точку везде над заглавной буквой "И", умаляя личное "Я" и вежливо относясь к "Вы". Вот это вот классический пример механического переноса правил русской вежливости на другой язык, в другую культуру, где эти чужеземные правила выглядят нелепо и неуместно. Иной и в самом деле может таким гордиться - мол, англичане такие хамы, себя пишут с заглавной, а собеседника с маленькой, а я вот так не могу, я не так воспитан! На самом деле это, конечно, признак тупости и ограниченности, не более того.
В общем и целом, в таких языках, как русский (скажем, во французском, где система та же, хотя мелкие нюансы могут различаться) противопоставление "вы" и "ты" дает сразу двойной эффект. Во-первых, вежливость, учтивость vs. фамильярность и грубость. Скажем, обратиться без разрешения на ты к человеку намного старше тебя или выше рангом - это будет хамство, наглость и так далее. Разговаривать на вы с человеком, чей статус намного ниже (с ребенком-школьником) - это демонстрация подчеркнутой учтивости, признание собеседника равным себе. Во-вторых (и это значение временами противоречит первому), обращение на вы - это подчеркивание дистанции. На ты говорят со своими, с близкими; если человек настаивает на обращении на вы в ситуации, когда было бы вполне уместно разговаривать на ты, это означает, что он почему-либо не желает сокращать дистанцию, продолжает держаться отстраненно, более отстраненно, чем это уместно. Таким образом, обращение на вы может быть признаком вежливости (и по умолчанию и является таковым), но в определенных ситуациях может, наоборот, выглядеть грубым и даже оскорбительным ("Нет, милейший, я не желаю быть с вами на ты и не желаю, чтобы вы мне тыкали"), как, например, в свое время в ФИДО.
В других же языках - как, например, в испанском (что мы только что видели на примере из "Дон Кихота"), - эти два значения разнесены. Вежливость, именно вежливость, передается обращением в третьем лице. "Ваша милость хочет", "не скажет ли ваша милость", "что угодно вашей милости?" (В русском, кстати, такое тоже возможно и допустимо, можно создать такую конструкцию, и она будет понята правильно - но это ни в коем случае не устойчивая формула вежливости, это всегда ситуативно). А обращение на вы означает именно увеличение дистанции, да еще, пожалуй, и свысока - не просто "вы", а "вы, милейший", "с оттенком отчужденной сухости, даже враждебности". Из других языков, где ситуация примерно та же, можно назвать, скажем, польский (вот только не знаю, как в польском с "вы") или шведский (напомню замечательный текст, который я перепощивал недавно: https://tan-y.livejournal.com/127769.html).
И не случайно изучение формул вежливости, вежливых обращений и т.п. всегда идет отдельным пунктом в программе изучения иностранных языков: никогда не годится по умолчанию переносить на чужой язык свои собственные правила вежливости, сколь бы "естественными" они ни казались наивному носителю языка.
Соответственно, в переводе необходимо учитывать эту тонкость. И если нам нужно подчеркнуть и передать эту культурную особенность, как в переводе "Дон Кихота", тогда нужно писать "ваша милость". А если мы переводим с испанского или с польского какую-нибудь фэнтези, где дело происходит отнюдь не в Испании и не в Польше, то тут еще стоит подумать: а точно ли персонажи должны вежливо обращаться друг к другу в третьем лице, и не уместнее ли будет им разговаривать на вы?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-04-09 11:57 am (UTC)Вроде бы в современном итальянском (которого я не знаю, это пересказ пересказа) совсем забавно. Там есть два вежливых обращения: одно -- ну в общем нормальное. Есть тонкости со степенью близости (а где их нет?), но для общения с продавцом или таксистом сойдёт, в обе стороны. А другое -- оно было нормальным, может, в XIX веке. Считалось "красивым", аристократичным, вот это всё. Потом его пытались возродить "для всех" Муссолини, потом мафия. Именно потому, что красиво, солидно, стильно. В общем, сейчас это не то чтобы чёрная метка (в фашисты тебя с ходу всё-таки не запишут), но такой сомнительный эстетизм. Проблема для наших в том, что второе -- это в точности обращение на Вы, и калькируется с русского автоматически и бездумно. А первое, нормальное сегодня, на Они (более-менее как в немецком).
... Вас обслуживает эксплуатирующая компания ...
no subject
Date: 2022-04-09 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-11 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 01:00 pm (UTC)Есть некоторые ситуации, в которых вы к ребенку смотрится нормально. Вот сейчас идет Голос-дети, там на слепых прослушиваниях Баста обращался к детям на вы, но это все было в рамках игры: вы (дети, во множественном числе) играете в артистов, я играю с вами.
no subject
Date: 2022-04-09 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 02:12 pm (UTC)(А про "особую форму" vosotros — это более новая форма "вы", сменившая устарелое vos. Это новый комментатор поделился своим современным знанием, не сервантесовским. Хотя самое смешное, что в современном испанском даже и vosotros уже практически не употребляется, вытесненное "вашими милостями".)
no subject
Date: 2022-04-09 04:02 pm (UTC)А vos как раз сегодня применяется, в основном в Аргентине и Уругвае, но регионы с его употреблением разбросаны по всей Латинской Америке. На каком-то комиксе я видел употребление этой формы между двумя детьми.
Кстати, с ним согласована особая глагольная форма.
no subject
Date: 2022-04-09 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 05:44 pm (UTC)с испаноговорящими в танго проще всегда использовать tu, на Usted люди офигевают (я те чё, дед?!), а vos надо иначе согласовывать. я пытала одного мальчика из Уругвая, как и что, он сказал — не усложняй, tu нормально, никто не обидится из "своих" (танцующих).
no subject
Date: 2022-04-09 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 06:28 pm (UTC)и в Испании, да. я очень старалась быть вежливой, выучила, как использовать этот самый Usted, а мне они как начали говорить — ооойй, ты чегоо, мухер, я же не твой дедуля!
причём, самое смешное, что некоторые таки по возрасту были вполне дедули))
no subject
Date: 2022-04-09 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 05:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 06:03 pm (UTC)А как именно это выражалось?
no subject
Date: 2022-04-10 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 04:36 pm (UTC)(Никогда не думала, то эту форму так переводят. Хотя да, грамматически совпадает с 3 лицом)
no subject
Date: 2022-04-10 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-09 07:03 pm (UTC)Чтобы не надо было объяснять, это стоило бы переводить как
- Потому-то я и не шучу, что он мне тут шутит, - ответил Дон Кихот. - А ну подошёл сюда, шутник.
no subject
Date: 2022-04-10 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-10 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2022-04-11 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2022-04-13 09:11 am (UTC)