Детская википедия

[kot_kam]

Сейчас попалось в переводе слово "скулы", и я вдруг вспомнил, как в детстве долго не мог разобраться, что же это такое. Щеки? Нет, не совсем. В общем, я долго колебался между "верхняя, выступающая часть щеки" и "нижняя часть щеки, где находится челюстной сустав". А потому что в книжках то "выступили пятна на скулах" (поди разбери, где там эти пятна?), то "поиграл желваками на скулах" (а желваки-то как раз в районе сустава, я нарочно щупал; на самой скуле никаких желваков нет и быть не может, сами проверьте). А вот так конкретно, "скулы - это..." - такого нигде не объяснялось.

Заодно вспомнил, как студент второго курса не знал слова "бахрома". Просто никогда не слышал.

Погуглить в википедии? Ха! Про "скулы" википедия вам ответит вот это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.
Про "бахрому" - вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0 (с ума сойти, как интересно: я даже не подозревал, что это тот же корень, что "макраме"). Много там ребенок поймет? Честно говоря, если бы я сам не знал, что такое "бахрома", я бы из этого объяснения ни черта не понял. Это не то объяснение, в которое можно заглянуть на ходу, читая детскую книжку. Потому что это энциклопедия, она и не рассчитана на наивного, неподготовленного читателя. В толковом словаре объяснения попроще:

"1. Парные лицевые кости черепа, расположенные под глазницами и соединяющие верхнюю челюсть с височными костями.
2. Соответствующие части лица".

"Тесьма для обшивки чего-н. с рядом свободно свисающих нитей, а также ряд таких свисающих нитей, кистей. Б. у скатерти. Брюки с бахромой (перен.: сильно обтрёпанные; шутл.)"

Это уже можно понять, но, например, чтобы понять определение слова "скулы", придется еще найти (или угадать) значение слова "глазница" (и слова "висок", которое уж точно не угадаешь). Это очень увлекательное занятие, но все равно, не всем и не всегда хочется заниматься именно этим.

А сноски на такие вещи ставить не будет никто и никогда. И я не буду, и вы не будете. Потому что это половину книги займут сноски, которые девяноста процентам читателей и не пригодятся.

Я вот думаю: возможно, имеет смысл в самом деле сделать нечто вроде детской википедии? Для английского юзера существует "простая википедия", "вики для чайников". https://simple.wikipedia.org/wiki/Main_Page Для тупых, короче, которым не нужна "нормальная взрослая энциклопедия", которые просто хотят посмотреть, что такое "бахрома", без всех вот этих ссылок на историю с этимологией. У нас такого нет. Я поискал "детская википедия", нашел тему на Хабре - но там обсуждалась не столько википедия как таковая (определение незнакомых слов и терминов), сколько ответы на детские вопросы: а почему небо голубое, а почему ветер дует etc. Я вот думаю: заняться, что ли? Начать, конечно, с составления словника...

UPD: Йо, про скулы, чо нашел-то! :-D http://neznal.ru/20130601_skuly-i-chelyusti

UPD1: Из комментов:
"Похоже, тут как со слепнем и оводом: есть два традиционных значения термина, одно из них закрепили в качестве научного термина, но второе все еще широко используется в быту.
Даль оба эти значения фиксирует: скула — ж. челюсть; нижняя скула, санки, чунки, салазки, сысала; верхняя скула или скульная кость.
Плюс у него же значение "опухоль на лице, выпуклость", которое, судя по значениям слова в других славянских, и является исходным (Фасмер: "диал. "опухоль", южн., зап. (Даль), "шишка", смол. (Добровольский), укр. ску́ла "нарыв, болячка", блр. ску́ла "нарыв, шишка на теле", болг. скула "рана", словен. skȗlа "нарыв, шрам")
Расхождение значений — не позже XVIII века.
С одной стороны, в "Словаре академии российской", скула — "верхняя выпуклая часть щеки под глазом". (1794)
С другой стороны, в 1782 мы находим "скулы его работали" (="челюсти его работали"); "Новый Дон Кишот, или, Чудныя похождения дона Силвио де Розалвы".
"Желваки на скулах", "скулы сводит" — явно о "нижней скуле".

Comments

[lukoshek.livejournal.com]

У меня в детстве были сказки Киплинга, купленные в Казахстане, со словарём. До сих пор помню: "Банан — заморский фрукт вроде нашего яблока".
Для детской энциклопедии самое интересное — угадать слова, которые туда надо внести. Например, мой младший сын перепутал "янтарный" и "инвентарный", мне бы такое в голову не пришло.

[snk1965.livejournal.com]

Спасибо, о скулах я и сам не знал.
Неожиданно и мох с бахромой сложились.
Можно и нужно упрощённую, но не примитивную вики делать, не только для детей. И обязательно с упором на визуал или другие явные и однозначные примеры. Чтоб ткнуть пальцем и речь: "Се - человече!"
Я вообще удивлён, насколько бедны таким наглядным материалом статьи в википедии, хотя казалось бы. Даже абстракции можно попытаться визуализировать, "материализовать чувственные идеи".

[anna-bpguide.livejournal.com]

и все перейдём на детский вариант с картинками и окончательно разучимся читать длинные тексты... нет?

[dreamer-m.livejournal.com]

А не проще по-быстрому научить детей гуглить картинки, а не только викиопределения? Мы же, переводчики, сами так и делаем.

Если посмотреть именно картинки на слово "бахрома", там покажут именно то, что надо.

[kot-kam.livejournal.com]

Вариант. Если не считать тех случаев, когда картинка не информативна или речь идет об абстрактном понятии (вспомнил, как мы, отыгрывая эльфов после пробуждения, пытались создать пиктографический алфавит, и как один коллега рисовал слово "свинство" ;-) ).

И кстати, погуглите картинки на слово "скулы" — вам покажут много красивых женских лиц, на которых совершенно не понятно, о чем же речь. И вот такую полезную ссылочку:

http://neznal.ru/20130601_skuly-i-chelyusti

[akor168.livejournal.com]

На картинки и фото сплошной копирайт, потому то их так мало в вики-статьях.

[alon_68]

О, вот я тоже задумывался над подобным, когда у меня был ребёнок соответствующего возраста, т.к. убедился, что существующая википедия им скучна и непонятна, и для школьных заданий они её тупо копипейстят, не вникая. И тоже с разочарованием обнаружил, что ничего подобного не существует. А по-английски и на иврите поиски чего-то "детского" приводили к обсуждению, как перекрыть детям доступ к секс-терминам.

А википедия на "простом английском" - это скорее не для "чайников", а для иностранцев, знающих английский плохо, но не удовлетворяющихся википедией на своём языке - мало ли каком, это может быть пушту, кхмерский или тамильский, много ли там есть?

[kot-kam.livejournal.com]

Это понятно. Но она же и для детей годится. Я помню, что в свое время мне весьма пригодились некоторые пояснения из книжной серии "Школьная библиотека для нерусских школ". ;-) И идея ставить ударения в детских книжках совсем не дурацкая.

[slobin.livejournal.com]

О, про секс-термины и ad usum Delphini — я как-то видел замечательную пародию! Настолько замечательную, что отдельное произведение постмодернистского искусства, без дураков. Для некоторой ролевой игры была создана книга "Откуда берутся русалки (книга для маленьких русалят)". Ну то есть оно на английском было, это я перевожу. Там совершенно офигенно нафантазирована физиология размножения русалок, и (!!!) описана так, чтобы не травмировать нежные души мальков. Ну, начиная с того, что икринки (фу, нельзя этого слова при детях!) названы жемчужинами. Но для взрослых человеческих читателей там куча отсылок на популярные "взрослые" мемы (включая "vagina dentata" и "беременного мужика"). Но всё изложено демонстративно прилично и "для детей". Не уверен, смогу ли я это найти в вытаскивабельном и выкладывабельном виде, но это реально песня и сказка!

... А если никто не заметил его - то это не значит ещё ничего ...

[chyyr.livejournal.com]

Похоже, тут как со слепнем и оводом: есть два традиционных значения термина, одно из них закрепили в качестве научного термина, но второе все еще широко используется в быту.

Даль оба эти значения фиксирует: скула — ж. челюсть; нижняя скула, санки, чунки, салазки, сысала; верхняя скула или скульная кость.
Плюс у него же значение "опухоль на лице, выпуклость", которое, судя по значениям слова в других славянских, и является исходным (Фасмер: "диал. "опухоль", южн., зап. (Даль), "шишка", смол. (Добровольский), укр. ску́ла "нарыв, болячка", блр. ску́ла "нарыв, шишка на теле", болг. скула "рана", словен. skȗlа "нарыв, шрам")

Расхождение значений — не позже XVIII века.
С одной стороны, в "Словаре академии российской", скула — "верхняя выпуклая часть щеки под глазом". (1794)
С другой стороны, в 1782 мы находим "скулы его работали" (="челюсти его работали"); "Новый Дон Кишот, или, Чудныя похождения дона Силвио де Розалвы".

"Желваки на скулах", "скулы сводит" — явно о "нижней скуле".

[kot-kam.livejournal.com]

Блин. Интересно, спасибо. Так глубоко я не копал.

[chhwe.livejournal.com]

Тут, кстати, интересно связать не имеющих официальной этимологии lõugad и скулы — как Саарикиви выводил hauki из щуки.

[chhwe.livejournal.com]

Я всегда думал, что играющий желваками на скулах напрягает и расслабляет musculi zygomatici, ан вот оно что. (С другой стороны висок — это вовсе не височная кость, кость так емнип названа по виску).

[Ник То (from livejournal.com)]

Мне в этом плане повезло. Учился в многонациональном классе и различия в строении лица между татарами, русскими и евреями были на лицо.
Первая любовь была как раз с татарской кровью и что такое высокие скулы ни с чем не перепутаую))
От лимона сводит челюсти, как может свести скулы не представляю, но выражение конечно же слышал.

Про слепня и овода не понял. Разные же насекомые.
Слепень сядет тихо, не почувствуешь, но потом будет очень больно. Овод шумный, его видно сразу и можно отмахнуться.

/Москва/

[fridada.livejournal.com]

О, а я до сих пор не могу понять, что такое "высокие скулы" и "славянские скулы".

[chyyr.livejournal.com]

> Про слепня и овода не понял. Разные же насекомые.

Если подходить с точки зрения современной зоологической номенклатуры, то вы правы.
В русскоязычной энтомологии термин "оводы" переводит латинское название семейства Oestridae, а "слепни" - Tabanidae.

Oestridae пробавляются паразитизмом; их личинки проникают под кожу скота, или в носоглотку, или в желудок - в зависимости от вида - и там существуют за счет хозяина. Взрослые же особи не питаются вовсе, существуя за счет накопленных "в детстве" запасов.
Tabanidae - кусаки и кровопийцы (если говорить о самках). Крупные мухи с мертвым взглядом, которые обожают кусать купальщиков на подмосковных пляжах относятся именно к этому семейству.

Но фокус в том, что кроме биологической традиции есть и иная, народная, в которой слово "овод" является синонимом слепню. И сейчас часто можно увидеть или услышать фразу "оводы закусали".
И эта вторая традиция не результат неправильного словоупотребления (мол, "раньше все знали, что овод не кусается, а потом неграмотные люди перепутали оводов со слепнями и пошло-поехало"), она независима от первой и не менее старая.

Если смотреть на середину XVIII века, то слово "оводъ" используется в трех значениях:

1) насекомые вообще (ср. польск. "owad" = "насекомое"). В таком значении его использует "Новый лексикон" 1755 года, объясняя словом "оводъ" и фр. сhenille-нем. Raupe (гусеница), и фр. frellon-нем. Hornisse (шершень).
В томе, изданном в 1764, дается такой перевод французской фразы "Le chaleur du printems vivifie les insects" ("Весеннее тепло оживляет насекомых")- "Вешней жаръ оживляетъ оводъ, Отъ вешняго жару оводъ оживляется".

Это значение теряет популярность и постепенно выходит из обихода.

2) оводы — кусачие мухи; "слепень" — либо синоним слову "овод", либо разновидность оводов.

Это значение есть
- в "Записках..." Лепехина (1770-е), в которых оводы вполне кусаются и в записках Палласа, где "оводы жалят лошадей".
- в "Магазине натуральной истории" (1789), где говорится: "Классъ называемый двукрылыя содерѣжитъ семь родов:
1. Астри [т.е. Oestridae — Chyyr]- у нихъ рта не находится.
[...]
3. Оводы - Они имѣютъ хоботокъ раздѣленной на двѣ части, тупой цилиндрической; язык похожъ на щетину.
- в "Словаре ручной натуральной истории" (1788):
ОВОДЪ: Родъ больших желтоватыхъ мухъ, нѣсколько на пчелъ сходныхъ, имѣющихъ въ носу острое шильцо, коимъ кусаюmъ лошадей. Сіи Оводы бурчать, а другой род меньшихъ Оводовъ сѣроватыхъ, кои кусаются еще больнѣе, но не бурчатъ, и въ нѣкоторыхъ мѣстахъ называются Слѣпни.
- в "Истории насекомых, вредных для человека..." 1794 года:
Слѣпень, или оводъ, есть насѣкомое съ крыльями, похожее на превеликую муху [...] Онъ питается кровью лошадей, быковъ и другихъ четвероногихъ, имѣющихъ толстую кожу. Нѣкоторой род острыхъ его клыковъ по видимому данъ ему для того, чтобъ могъ прокусывать кожу, и сосать изъ нее кровь своимъ хоботомъ.

3) оводы — Oestridae; паразиты и не кусаются. Такое значение можно найти
- опять-таки в "Магазине натуральной истории", но в главе, писанной другим автором:
"Оводовъ четыре вида: одни из нихъ кладуть яйцы на спинѣ быка, [...], другие на спинѣ оленей; третій видъ кладетъ яицы въ ноздряхъ овецъ, а четвертой скрывается в кишкахъ, или въ горлѣ лошадей".
- в Словаре Академии Российской 1793 г.
ОВОДЪ, Oestrus. Такъ называешся родъ насѣкомыхъ, [... которыя] кладутъ яица въ ноздри или въ кожу нѣкоторыхъ животныхъ, гдѣ превращаются оныя въ личинки[...]


Последние два значения конкурируют между собой в научной литературе вплоть до начала XIX века
(Интересно заглянуть в "Словарь истории естественной" 1801 года за авторством Б.Соколова. Там оводом называются и виды рода Tabanus, и виды рода Oestrus. Неожиданно, что в качестве другого перевода для "Oestrus" дается... шершень! Что вдвойне неожиданно, так же толкует слово шершень и Словарь Академии Российской), затем значение 3) в энтомологии побеждает.

В бытовой речи значения 2) и 3) конкурируют до сих пор.

[akor168.livejournal.com]

С бахромой такая проблема — я вроде знал что это такое но при попытке сформулировать понял что помню что это связано с одеждой и тканями. Довольно близко. Но 20 лет назад я это знал лучше. Но за последние 20 лет ни разу не встречался, и я не уверен что еще через 20 лет я буду вообще иметь представление об этом.

[slobin.livejournal.com]

О да! Общий посыл (что такие вещи надо объяснять, наглядно показывать, разжёвывать, не стесняться предполагать, что кто-то нуждается в этих объяснениях) -- всемерно поддерживаю и одобряю. Правда, тут у меня есть небольшая такая фига в кармане, но доставать я её пока не буду, иначе какая же это фига в кармане? Ладно, будем считать, что предыдущей фразы я не написал. Давайте лучше про скулы и прочие части тела.

Тут список засад на самом деле огромный. Первая и главная -- у разных людей разная степень "телесности", внимания к телу. Для многих проблема даже не в том, что они не знают слова, а в том, что они не выделяют тут никакой части тела, не видят никакой границы между "вот этим" и "этим вот". Я, например, с детства и долгое время не видел разницы между "грудью" и "животом". И то и другое -- "перёд", там нет никакой чёткой разграничительной линии! А для некоторых других людей -- именно что очевидная граница, как её можно не видеть?

Вторая -- разнобой в терминологии. Либо потому, что и правда разнобой ("плечо" здесь уже упомянули?), либо потому, что эвфемизм ("грудь" -- это грудная клетка или сиськи?), либо сочетание первого и второго (в результате такого сочетания я не вполне уверен, где начинаются и где заканчиваются "бёдра"), либо разница между "общим" языком и "семейным" -- я вот до сих пор не уверен, "борода" -- это только волосы внизу лица, или ещё и место, из которого они растут?

А то мне в детстве постоянно пеняли, что у меня, дескать, яичница на бороде (был грех, ел неаккуратно), и я вот до сих пор не знаю -- это нормальное словоупотребление или над ребёнком так шутили, типа авансом? Сейчас-то у меня там полноценная борода, но то сейчас. И если это место НЕ борода, то как оно правильно называется? Подбородок или как-то иначе?

Ну и самое интересное: насколько я знаю, серьёзные лингвисты вполне себе занимаются членением тела в разных языках. Тут, оказывается, есть закономерности, есть типология, есть "типичные" в этом вопросе языки и "странноватые". Русский, кстати, довольно типичный. Английский гораздо хуже -- ну вот нафига каждый раз выбирать между leg и foot, между arm и hand? "Люди ходят на руках и люди ходят на боках" -- это как перевели на английский? Кстати, а как бы ты перевёл?

Бахрому вроде знал.

... Вот не знаете, а копаете ...

[kot-kam.livejournal.com]

Как раз внимание к телесности тренируемо, отчасти самим строем языка (в русском языке есть общеупотребительное название для такой-то части тела, а в английском — нет, только анатомическое, из латыни; или наоборот), отчасти оно развивается специально. Все эти детские "пальчиковые игры", когда младенца лет двух просят показать, где лобик, где носик, где ушки, где ножка, где ручка; или вот тут недавно вспоминали французскую песенку про жаворонка, где жаворонка последовательно ощипывают: головку, клювик, крылышки, лапки, брюшко, хвостик и так далее. То есть в норме это часть развития человека. Опять же, жизнь такая штука: то коленку расшибешь, то локтем стукнешься, то мизинец сломаешь — поневоле выучишь, где что. ;-)

[elizabeth-perm.livejournal.com]

«Желваки на скулах» и «скулы сводит» — лично я понимаю как устаревшее значение, раньше не особо различали.)

Можно ведь говорить «челюсти сводит» и просто «желваки». Видела рифму желваки — большевики. «Челюстные мышцы» еще, мне кажется, нормально в быту говорить, «поиграв челюстными мышцами», то есть.

А скула — она выступающая кость под глазом, нечему там играть или на кислое реагировать. Еще, есть гипербола про азиатские скулы: «скулы, о которые можно порезаться».

[tal-gilas.livejournal.com]

Плечо ладно... а вот предплечье!
Кстати, вот, значит, что такое "в санки дать". То есть, в челюсть. Выражение слышал в девяностые годы в Поволжье.

[chyyr.livejournal.com]

Мне в детстве бабушка говорила "Если широко рот разевать — салазки могут выскочить" (то есть челюсть из сустава).

[freedom_of_sea.livejournal.com]

скулы это же skull ?

[filita.livejournal.com]

Да, википедия для детей — это было бы здорово). Понятным языком, более-менее кратко, без сложных конструкций и слов, которые ещё больше затрудняют понимание.
И наверняка куча людей бы подключилась по ходу дела...
Что касается картинок, есть бесплатные стоки с фото.

...В моём детстве бахрома была буквально у всего домашнего текстиля. Пледы с бахромой, ковры с бахромой, покрывала на кресло с бахромой... Салфеточка, которой телевизор накрывают — тоже с бахромой). У нас даже у знакомых была история с болонкой, которой дети хозяев отрезали чёлку ("чтобы не мешалась"), так она в любую свобдную минуту бежала под кресло или диван, на котором были покрывала с бахромой, и смотрела на мир оттуда, так как привыкла видеть мир именно так.
А ещё девочки учились косички заплетать не на куклах (у тех часто были слишком короткие волосы), а на бахроме).

[kot-kam.livejournal.com]

Я тоже из детства помню скатерти и пр. непременно с бахромой. А вот, видимо, за последние несколько десятилетий как-то вышла из моды.

[back-to-elfing.livejournal.com]

А мы тут вчера с товарищем посрались на тему того, что такое "мэрисьюшный", потому что мне в компании Шаца объясняли, что это такой супергеройский, который одной левой пяткой их всех... а товарищ где-то в ынтернетах вычитал, что это про элайнмент. И вот как мне узнать, где ж истина?

[mona-silan.livejournal.com]

СупергеройскИЙ, которЫЙ — это же Марти Стю, Мэри Сью — суперпуперная :)

[back-to-elfing.livejournal.com]

А ещё "корреляция"! Хорошо, у меня очень умных технарей кругом полно, а вот если бы не? Впрочем, мне и так этого слово весьма дорого обошлось: один мальчик а мою просьбу дал его определение, а я - влюбилась и ещё пол года страдала.