kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Паки и паки напоминаю себе, что когда в англоязычной статье отдельное слово в кавычках, это не ирония, а цитата. То есть если написано, что имели место "зверские" убийства, это значит не то, что автор не согласен, что убийства были зверские, а что кто-то, кого он цитирует, назвал эти убийства "зверскими". В таких-то случаях это очевидно, а вот в более нейтральных то и дело себя ловишь на неправильном понимании.

Но на самом деле, то, что в английском кавычки - это цитата, а в русском - ирония, - не настолько принципиальная разница, как может показаться на первый взгляд. Цитирование чужого высказывания если не предполагает по умолчанию, то может предполагать отстранение. Это не я сказал, это он так сказал (а я могу думать так же, а могу и наоборот). До появления и широкого распространения кавычек (которые, разумеется, возможны только на письме, но настолько прижились, что появился даже специальный жест, передающий кавычки при устном общении) в языке существовало достаточно обширное поле средств, дающих понять, что говорящий говорит не от себя (я в данном случае только про русский, в английском они прошиты в грамматику и благодаря этому до сих пор живы). Сейчас они практически вышли из употребления точно так же, как постепенно выходит из употребления сложная система пунктуации, позволяющая передавать эмоции на письме при помощи стандартных знаков препинания (потому что появились смайлики, и смайлики проще, удобнее и однозначнее: О_О понятно интуитивно, а ?!! еще надо знать). Сам я этими средствами периодически пользуюсь, но каждый раз чувствую себя так, словно стряхиваю пыль с бабушкиного комода. "Будто", "якобы", "мол", "дескать" - это то, что первым приходит в голову. Наверняка были и еще, просто этого даже я не помню. В современной речи, письменной и даже устной, вместо всего этого либо будут кавычки, либо говорящий сочтет нужным развернуто пояснить, что сам этого мнения не разделяет.

P.S. Об интуитивной понятности.

- А что означает этот знак: О_О? Почему там два О заглавных?
- Это выпученные глазки. Удивление.
- А-а. Мне непонятно.
- Ну, тебе непонятно, а ребенку понятно. А ты знаешь, что есть специальный жест, обозначающий кавычки?
- Да, конечно! Постоянно им пользуюсь. Его же не обязательно обозначать полностью, достаточно сделать вот так (поднимает две руки, хлопает всей пятерней. Так, так, или можно еще вот так).

Честно - вот если бы мне так сделали, нифига бы не понял. Вообще бы не понял, что это значимый жест, подумал бы, что человек просто так руками машет. Это к вопросу об интуитивной понятности, да-сс, моя прелессть. Интуитивно понятна только самая базовая мимика, которая у нас, в целом, общая с обезьянами (и еще немножко с собачкой и с кошкой). А интуитивно понятных языковых средств не бывает, все это требует обучения, и если ты не погружен в соответствующую среду, фиг тебе, а не интуитивная понятность. Впрочем, этим сейчас [livejournal.com profile] willie_wonka занимается, у нее куда больше и интереснее.

Date: 2022-06-22 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] zverjaka.livejournal.com
Мой первый руководитель часто повторял, что любую работу можно уничтожить с помощью трех слов: "псевдо", "якобы" и "так называемый".

Date: 2022-06-22 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Ну, "псевдо" — это как-то уж слишком грубо и прямолинейно. Я бы обошелся и "якобы". ;-)

Date: 2022-06-22 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] zverjaka.livejournal.com
"Выжфилолог" :) В математике "псевдо" не оскорбление, а констатация факта.

(no subject)

From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com - Date: 2022-06-22 07:04 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-22 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Псевдорусская лженародная квазипесня (с)

Date: 2022-06-22 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com
я сначала прочитал «любую работу можно сделать» :)

Date: 2022-06-22 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] verba-knt.livejournal.com
"Он-де был совершенно трезв"
"Мол, он ещё вчера приходил, и никого не застал"
В письменном виде даже странно выглядит. Устно нормально.

В турецком языке есть особая грамматическая форма "передаю то, что мне сказали,но сам не видел"

Date: 2022-06-22 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] mikeiva.livejournal.com
Тут пресловутых пираха хочется вспомнить, у которых разные грамматические конструкции для "видел сам" и "знаю того, кто видел сам", и нет никаких — для более далеких связей между описываемым фактом и личным знанием говорящего.

Date: 2022-06-22 08:10 am (UTC)
spamsink: (blessed)
From: [personal profile] spamsink
"знаю того, кто видел сам"

Английская википедия говорит "Other verbal suffixes indicate that an action is deduced from circumstantial evidence, or based on hearsay", без всяких там "знаю того, кто видел сам".

(no subject)

From: [identity profile] mikeiva.livejournal.com - Date: 2022-06-22 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2022-06-22 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikeiva.livejournal.com - Date: 2022-06-22 04:28 pm (UTC) - Expand

В турецком языке есть

Date: 2022-06-22 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
То же в латышском (и, говорят, в эстонском).

Date: 2022-06-22 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] chhwe.livejournal.com
точно, -vat (крайне ложный друг переводчика на финский причём)

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-06-22 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chhwe.livejournal.com - Date: 2022-06-22 09:43 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-22 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] erinacea.livejournal.com
Как здорово!

Date: 2022-06-22 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] dreamer-m.livejournal.com
Нас этим жестам "кавычек" когда-то в универе учили. В рамках обучения английскому языку. Такой же условный сигнал, как всё остальное в языке.
Edited Date: 2022-06-22 07:06 am (UTC)

Date: 2022-06-22 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Ой. есть официальные жесты кавычек?

Date: 2022-06-22 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Есть, см. мой последний пост.

Date: 2022-06-22 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com
у меня для кавычек как-то «моргание двумя пальцами» сложилось, я так понимаю, что это уже архаизм?

Date: 2022-06-22 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Вот и я этот самый жест знаю. А остальное, видимо, уже небрежные варианты.

(no subject)

From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com - Date: 2022-06-22 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-06-22 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com - Date: 2022-06-22 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lr-eleran.livejournal.com - Date: 2022-06-24 07:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-06-22 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
так жест "воздушные кавычки" у англоязычных означает все же "ненастоящесть"?

Date: 2022-06-22 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] dianing.livejournal.com
Про общую мимику с кошечками-собачками... Я долго ржала, когда осознала, что у собак энергичное мотание головой как при отряхивании -- это полный аналог кивка. Жест одобрения и утверждения, а не резкого отрицания, как могло бы показаться. Но самое смешное -- есть же культурная группа людей, у которых именно так, мотание головой "да", кивание "нет":)

А ещё моя нынешняя собака улыбается не растягивая губы, как все мои знакомые четвероногие, а морща нос и приподнимая верхнюю губу. Надо быть собачником, чтобы отличить от оскала.
Edited Date: 2022-06-22 08:27 am (UTC)

Date: 2022-06-22 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Я бы сказала "вроде как"

Date: 2022-06-22 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
(1) Долго думал, что общего между "кавычками цитирования" и "кавычками иронии". Пришёл к выводу, что вот ровно это: знак отказа от авторства. Или от ответственности, или как ещё это можно назвать. Это не я говорю, я говорю не это. Но я сам это понял, до того, как ты, филолог, это объяснил! P.S. Сок "Яблочный" явно же не из яблок делают, иначе он был бы просто яблочный!

(2) Проблема с физическими жестами руками, в отличие от пиктограммок, именно не в том, чтобы знать, что он значит, а в том, чтобы вообще заметить жест. Необученный человек (цитирую филолога) "не воспримет его как значимый". Хотя... (задумывается прямо в процессе написания) с пиктограммами в современных интерфейсах на самом деле та же проблема! Пока они сгруппированы в панели инструментов, понятно хотя бы, что это какая-то кнопка, на которую можно нажать, и она что-то такое сделает.

А в современном дизайне хрен догадаешься, что это вообще "что-то", выделенная вещь. Помнится, этот самый "бутерброд" я долго не мог выделить глазами. Понадобился кто-то (чуть ли не Тема Лебедев), кто сказал прямым текстом, что вот, теперь меню здесь, и оно называется "сэндвич", или по простецки "будерброд". Так что, если нововведение достаточно стабильно, то "один раз объяснить" в общем решает, надо только как-то дождаться этого раза. Нет, "спросить" не помогает, потому что ты не знаешь, что надо спрашивать.

Вот всевозможные жесты пальцами по экрану -- это полная ж... Их даже показать невозможно. Скоро потребуется экран лизать. :-( А перевешу-ка я этот комментарий под комментарий nasse, она, кажется, про бутерброд беспокоилась. И повторю свой тезис: в данном конкретном случае объяснение один раз решает, проблема лишь в том, чтобы объяснение и человек встретились. В случае жестов пальцами не решают и они. :-(

... Всё разговоры, разговоры и никакой кинестетики ...

(no subject)

From: [identity profile] nasse.livejournal.com - Date: 2022-06-22 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2022-06-23 05:02 am (UTC) - Expand

Date: 2022-06-22 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Ты меня только что подвесил на грот-мачте.
В английском языке (включительно в американском английском, про австралийский надо спросить Антрекота) кавычки могут означать то и другое, как в русском. Кавычки в письменной речи обозначают иронию сплошь и рядом. И цитаты тоже сплошь и рядом, а чтобы отличить после цитаты следует сноска с указанием источника, или источник в скобках, или просто буква (с)

Date: 2022-06-22 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Возможно, мне следовало еще раз отдельно уточнить, что речь шла именно о статьях в прессе. И это очень существенная разница с русским. В русском НИКОГДА не станут одно слово брать в кавычки. Одно слово в кавычках — всегда ирония. Например, "В Псковской области "отважный" третьеклассник спас брата и сестру от пожара". По-русски это странно: почему же "отважный" в кавычках? По-английски все понятно: пожарник, у которого брали интервью, назвал мальчика "отважным". Никакого дальнейшего обозначения, что это цитата, там не будет. Может, даже и на пожарника в статье не сошлются.

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-06-22 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-06-23 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-06-23 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-06-23 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-06-23 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-06-23 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-06-23 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] definite.livejournal.com - Date: 2022-06-24 02:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-06-24 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-07-20 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-07-20 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2022-07-20 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2022-07-20 01:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-06-23 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Еще ужасно резало глаз, когда усвоили англоязычную манеру заключать в кавычки прозвища, типа Андрей "Кузя" Кузнецов.

Date: 2022-06-23 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Не столько даже кавычки — это полбеды — сколько саму манеру пихать прозвище между именем и фамилией. Бр-р!

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2022-06-24 02:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lr-eleran.livejournal.com - Date: 2022-06-24 07:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-09-15 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_teodora_/

Вот, нашла ещё единомышленника. Я преподаю вместе с языком дискурсивы и жесты. Русских не заставишь руками махать, как испанцы, но по крайней мере, будущие переводчики учатся считывать информацию с этого махания.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
45 6 7 8 9 10
11 121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 03:09 pm
Powered by Dreamwidth Studios