Кавычки и цитаты
Jun. 22nd, 2022 08:20 amПаки и паки напоминаю себе, что когда в англоязычной статье отдельное слово в кавычках, это не ирония, а цитата. То есть если написано, что имели место "зверские" убийства, это значит не то, что автор не согласен, что убийства были зверские, а что кто-то, кого он цитирует, назвал эти убийства "зверскими". В таких-то случаях это очевидно, а вот в более нейтральных то и дело себя ловишь на неправильном понимании.
Но на самом деле, то, что в английском кавычки - это цитата, а в русском - ирония, - не настолько принципиальная разница, как может показаться на первый взгляд. Цитирование чужого высказывания если не предполагает по умолчанию, то может предполагать отстранение. Это не я сказал, это он так сказал (а я могу думать так же, а могу и наоборот). До появления и широкого распространения кавычек (которые, разумеется, возможны только на письме, но настолько прижились, что появился даже специальный жест, передающий кавычки при устном общении) в языке существовало достаточно обширное поле средств, дающих понять, что говорящий говорит не от себя (я в данном случае только про русский, в английском они прошиты в грамматику и благодаря этому до сих пор живы). Сейчас они практически вышли из употребления точно так же, как постепенно выходит из употребления сложная система пунктуации, позволяющая передавать эмоции на письме при помощи стандартных знаков препинания (потому что появились смайлики, и смайлики проще, удобнее и однозначнее: О_О понятно интуитивно, а ?!! еще надо знать). Сам я этими средствами периодически пользуюсь, но каждый раз чувствую себя так, словно стряхиваю пыль с бабушкиного комода. "Будто", "якобы", "мол", "дескать" - это то, что первым приходит в голову. Наверняка были и еще, просто этого даже я не помню. В современной речи, письменной и даже устной, вместо всего этого либо будут кавычки, либо говорящий сочтет нужным развернуто пояснить, что сам этого мнения не разделяет.
P.S. Об интуитивной понятности.
- А что означает этот знак: О_О? Почему там два О заглавных?
- Это выпученные глазки. Удивление.
- А-а. Мне непонятно.
- Ну, тебе непонятно, а ребенку понятно. А ты знаешь, что есть специальный жест, обозначающий кавычки?
- Да, конечно! Постоянно им пользуюсь. Его же не обязательно обозначать полностью, достаточно сделать вот так (поднимает две руки, хлопает всей пятерней. Так, так, или можно еще вот так).
Честно - вот если бы мне так сделали, нифига бы не понял. Вообще бы не понял, что это значимый жест, подумал бы, что человек просто так руками машет. Это к вопросу об интуитивной понятности, да-сс, моя прелессть. Интуитивно понятна только самая базовая мимика, которая у нас, в целом, общая с обезьянами (и еще немножко с собачкой и с кошкой). А интуитивно понятных языковых средств не бывает, все это требует обучения, и если ты не погружен в соответствующую среду, фиг тебе, а не интуитивная понятность. Впрочем, этим сейчас
willie_wonka занимается, у нее куда больше и интереснее.
Но на самом деле, то, что в английском кавычки - это цитата, а в русском - ирония, - не настолько принципиальная разница, как может показаться на первый взгляд. Цитирование чужого высказывания если не предполагает по умолчанию, то может предполагать отстранение. Это не я сказал, это он так сказал (а я могу думать так же, а могу и наоборот). До появления и широкого распространения кавычек (которые, разумеется, возможны только на письме, но настолько прижились, что появился даже специальный жест, передающий кавычки при устном общении) в языке существовало достаточно обширное поле средств, дающих понять, что говорящий говорит не от себя (я в данном случае только про русский, в английском они прошиты в грамматику и благодаря этому до сих пор живы). Сейчас они практически вышли из употребления точно так же, как постепенно выходит из употребления сложная система пунктуации, позволяющая передавать эмоции на письме при помощи стандартных знаков препинания (потому что появились смайлики, и смайлики проще, удобнее и однозначнее: О_О понятно интуитивно, а ?!! еще надо знать). Сам я этими средствами периодически пользуюсь, но каждый раз чувствую себя так, словно стряхиваю пыль с бабушкиного комода. "Будто", "якобы", "мол", "дескать" - это то, что первым приходит в голову. Наверняка были и еще, просто этого даже я не помню. В современной речи, письменной и даже устной, вместо всего этого либо будут кавычки, либо говорящий сочтет нужным развернуто пояснить, что сам этого мнения не разделяет.
P.S. Об интуитивной понятности.
- А что означает этот знак: О_О? Почему там два О заглавных?
- Это выпученные глазки. Удивление.
- А-а. Мне непонятно.
- Ну, тебе непонятно, а ребенку понятно. А ты знаешь, что есть специальный жест, обозначающий кавычки?
- Да, конечно! Постоянно им пользуюсь. Его же не обязательно обозначать полностью, достаточно сделать вот так (поднимает две руки, хлопает всей пятерней. Так, так, или можно еще вот так).
Честно - вот если бы мне так сделали, нифига бы не понял. Вообще бы не понял, что это значимый жест, подумал бы, что человек просто так руками машет. Это к вопросу об интуитивной понятности, да-сс, моя прелессть. Интуитивно понятна только самая базовая мимика, которая у нас, в целом, общая с обезьянами (и еще немножко с собачкой и с кошкой). А интуитивно понятных языковых средств не бывает, все это требует обучения, и если ты не погружен в соответствующую среду, фиг тебе, а не интуитивная понятность. Впрочем, этим сейчас
no subject
Date: 2022-06-22 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 06:48 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-22 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 06:42 am (UTC)"Мол, он ещё вчера приходил, и никого не застал"
В письменном виде даже странно выглядит. Устно нормально.
В турецком языке есть особая грамматическая форма "передаю то, что мне сказали,но сам не видел"
no subject
Date: 2022-06-22 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 08:10 am (UTC)Английская википедия говорит "Other verbal suffixes indicate that an action is deduced from circumstantial evidence, or based on hearsay", без всяких там "знаю того, кто видел сам".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:В турецком языке есть
Date: 2022-06-22 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 07:50 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-22 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 07:10 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-22 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 08:25 am (UTC)А ещё моя нынешняя собака улыбается не растягивая губы, как все мои знакомые четвероногие, а морща нос и приподнимая верхнюю губу. Надо быть собачником, чтобы отличить от оскала.
no subject
Date: 2022-06-22 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 10:36 am (UTC)(2) Проблема с физическими жестами руками, в отличие от пиктограммок, именно не в том, чтобы знать, что он значит, а в том, чтобы вообще заметить жест. Необученный человек (цитирую филолога) "не воспримет его как значимый". Хотя... (задумывается прямо в процессе написания) с пиктограммами в современных интерфейсах на самом деле та же проблема! Пока они сгруппированы в панели инструментов, понятно хотя бы, что это какая-то кнопка, на которую можно нажать, и она что-то такое сделает.
А в современном дизайне хрен догадаешься, что это вообще "что-то", выделенная вещь. Помнится, этот самый "бутерброд" я долго не мог выделить глазами. Понадобился кто-то (чуть ли не Тема Лебедев), кто сказал прямым текстом, что вот, теперь меню здесь, и оно называется "сэндвич", или по простецки "будерброд". Так что, если нововведение достаточно стабильно, то "один раз объяснить" в общем решает, надо только как-то дождаться этого раза. Нет, "спросить" не помогает, потому что ты не знаешь, что надо спрашивать.
Вот всевозможные жесты пальцами по экрану -- это полная ж... Их даже показать невозможно. Скоро потребуется экран лизать. :-( А перевешу-ка я этот комментарий под комментарий nasse, она, кажется, про бутерброд беспокоилась. И повторю свой тезис: в данном конкретном случае объяснение один раз решает, проблема лишь в том, чтобы объяснение и человек встретились. В случае жестов пальцами не решают и они. :-(
... Всё разговоры, разговоры и никакой кинестетики ...
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-22 02:50 pm (UTC)В английском языке (включительно в американском английском, про австралийский надо спросить Антрекота) кавычки могут означать то и другое, как в русском. Кавычки в письменной речи обозначают иронию сплошь и рядом. И цитаты тоже сплошь и рядом, а чтобы отличить после цитаты следует сноска с указанием источника, или источник в скобках, или просто буква (с)
no subject
Date: 2022-06-22 03:26 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-06-23 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 06:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2022-09-15 12:25 am (UTC)Вот, нашла ещё единомышленника. Я преподаю вместе с языком дискурсивы и жесты. Русских не заставишь руками махать, как испанцы, но по крайней мере, будущие переводчики учатся считывать информацию с этого махания.