Об объективной оценке текстов

[kot_kam]

На самом деле, отличить "плохую книгу" от "просто не нравится" достаточно просто.

Эта книга плохая, потому что:
1)
2)
3)
При этом пункты 1, 2, 3 и т.д. - объективные критерии, которые можно подтвердить или опровергнуть. Не "просто скучная" (кому-то "Три мушкетера" скучные, кому-то фонетика Панова увлекательная), а, скажем, "плохой стиль", "провисшие сюжетные линии" и т.д. - там в комментах к предыдущему посту накидали уже достаточно. Разумеется, все это не для наивного читателя, но по-настоящему наивных читателей, на самом деле, не так много: в конце концов, в школе-то все учились, просто многие предпочитают об этом не вспоминать.

"Эта книга мне просто не нравится" не требует объяснений и доказательств. Нет, всегда можно добавить "потому что", потому что нас приучали объясняться, отчего тебе что-то не нравится, даже если речь о салате. Но это "потому что" не обязано быть объективным, и вообще не обязательно. Потому что не люблю я, когда главного героя убивают, и все тут!

Все просто; проблемы начинаются там, где человек пытается отличить, где просто "потому что не люблю я такого", а где объективный критерий. В этом месте эрудит может сделать гадость, подсунув для оценки какой-нибудь классический (т.е. заведомо "качественный") текст, не отвечающий этому самому "объективному" критерию. И любоваться, как читатели, претендующие на объективность, разносят в пух и прах какого-нибудь Герберта Уэллса, или кого там недавно так разбирали.

Comments

[redkya-dura.livejournal.com]

И все-таки. Не с точки зрения признанных авторитетов, а абстрактного никому неизвестного автора. Как определить, что книга хорошая? Достаточно ли, чтобы она кому-нибудь, кроме автора, нравилась?)

[kot-kam.livejournal.com]

А зачем? Нет, серьезно — с какой целью? Понять, стоит ли ее читать, или еще зачем-то?

[redkya-dura.livejournal.com]

Скажем, для самооценки?)

[kot-kam.livejournal.com]

В смысле, это вы ее написали? :-)

[redkya-dura.livejournal.com]

Давайте без перехода к конкретике :)

Написал автор книгу. Как ему понять, барахло это графоманское, которое стоит прятать подальше от посторонних глаз в дальнем поросшем паутиной углу, или нечто стоящее?)

[vladimir000]

Нормальный научный критерий — не важно, Лев Толстой или Пенис Вульгарис, мы должны иметь инструмент котрый применим к исходному тексту и полуим на выходе ответ 42. Или вектор из 13 собственных значений, не важно.

И глядя на этот вектор, мы определяем, имеем мы дело с вектором или очередным галантерейщиком.

Потому что если итоговый результат зависит от того, кто его создал — то у нас не нука а магия. С Шумилом и Ёжиками.

Другой вариант поведения — утвержать, что важна не абсолюдная ценность, а относительная. Кому-то важен поп, кому-т — попадья, а кому-то и вовсе сливовая настойка. Тогда человек (мы знаем, какой — лично я сам, каждый я сам разный для разных людей) и есть мерило всех вещей, если мне нравится читать Толстого — я его читаю и он крутой писатель, другому нарвится Крутой против Бещеного — и он тоже прав.

А литераторши, государство и прочие идеологически верные ревнители нравственности — просто паразиты, сколько раз его увидишь, столько раз его убей. Если не лень. Если лень — делай что хочешь, от молчаливого игнора до натравливания на них боевых отрядов сторонников плоской земли, господь признает своих

[smirnfil.livejournal.com]

Так реальнсть магична. "Объективные критерии" — это упрощеные схемы, которые способно воспринимать человеческой сознание, которое не способно работать с по настоящему сложными объектами.

[kot-kam.livejournal.com]

Да, у нас не наука. Во-первых, ты, возможно, в курсе, что то, что ты называешь "наукой", по-английски называется science, а литературоведение — это letters, и "четкие критерии" там играют разве что вспомогательную роль. Область "науки" вообще довольно ограничена, а стремление загнать вообще все сферы жизни в рамки "науки" и "четких критериев" — свидетельство невроза. Ну неуютно человеку в живом и сложном мире, что поделаешь.

[vladimir000]

У меня не стремление загнать, у меня стремление знать где разбираем вопрос по существу, а где рыбу заворачиваем. Потому что в рамках не-научного подхода говорить об объективной оценке чего угодно я просто не готов.

Что не значит, разумеется, что те кто обсуждать готовы в чем-то не правы, разумеется — просто без меня...

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

"И любоваться, как читатели, претендующие на объективность, разносят в пух и прах какого-нибудь Герберта Уэллса, или кого там недавно так разбирали."
Джека Лондона, помнится, как типичного представителя "слезливой женской прозы".

[kot-kam.livejournal.com]

Да-да, мне уже напомнили на фейсбуке.

[buddha239.livejournal.com]

Я бы его, скорее, в отмороженные шовинисты записал.:)

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Ну вот так легко, оказывается, спутать его по стилю прозы с девицей — достаточно фамилию под оной прозой поменять.

[tal-gilas.livejournal.com]

А это в переводе или в оригинале?

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

В переводе, аудитория была русскоязычная.

[loki-0.livejournal.com]

Не по теме, но сложно удержаться: "объективная оценка", всё-таки, оксюморон.
По теме: надо доверить составление этих пунктов тому, кому книга нравится. Сумеет — есть основания для обсуждения, не сумеет — ну, значит это его личные симпатии, не больше.

[arpad.livejournal.com]

ну дык герберта уэллса только ленивый не разнесет в прах :)

[murdalak.livejournal.com]

Ремесло - умение соблюдать правила, а искусство - ещё и умение их нарушать)

[kouzdra.livejournal.com]

А как классифицировать книгу, которая плохо (по крайней по некоторым параметрам) написана, но нравится — причём почему — я знаю (обычно потому, что автор "доносит" что-то для меня важное — и вот это-то делает хорошо)?

[themalcolm.livejournal.com]

Это статья, которая зачем-то притворяется книгой.

[kouzdra.livejournal.com]

Почему? Сопутствующие эмоциональные и проч. эффекты производит, и более того — они функциональны.

[themalcolm.livejournal.com]

Пример можно? По мне, так плохо написанная книга — не может производить эмоциональных и проч. эффектов.

[nasse.livejournal.com]

А если книга эффекты производит, причем ровно те, которые имел ввиду автор, но пускать их в голову категорически не хочется? (Для меня таков Сорокин)

[kouzdra.livejournal.com]

"Книга всего" например — язык там довольно деревянный. Но яркие и разнообразные герои (причём не статические), близкие мне ситуации и отногения и весьма сложное переплетение линий. Отсутствие
т.н. "эпичности" и морализаторства, что портит сильно фентези.

Я его для себя ставлю выше сапковского.

[marina-fr.livejournal.com]

А ситуация обратная? Вроде "провисают сюжетные линии, используются шаблоны, но вштыривает лично тебя"?

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, хорошая книга, только плохо написана, а чо?

[nasse.livejournal.com]

Я обычно могу сказать "чем не нравится".
Иногда - "чем плохо то, что нравится"

А "плохой стиль" - ну... может быть филологи умеют определять это достоверно. Но подозреваю, что это вкусовщина.
(И, кстати, бывает "тошнит от хорошего стиля")

[aena_alone]

Объективный критерий, когда его берёт любой человек и начинает применять, становится субъективным критерием. Как только мы об этом забываем, получается какая-нибудь ерунда, типа как с тем Джеком Лондоном. Поэтому всё, что накидали в комментах — пусть оно лежит в комментах, оно применимо только теми, кто накидал (потому что они знают собственное внутриголовное значение каждого термина, а мы нет).

И да, критерия "плохой стиль" ваще нет, хотя словосочетание во всю голову используют. Даже я)) (А вот плохая ритмика запросто может быть, но это вообще не про стиль.) И сюжетная линия может провиснуть так, что ты побежишь додумывать проду впереди собственного визга. А может — так, что обзеваешься. Но — ты. А Вася побежит проду писать.

Поэтому самый живой и точный критерий — это как раз "нравится / не нравится". А всё остальное фикция))

[buddha239.livejournal.com]

Ну, разве у Толстого все идеально?

Таки трудно гармонию алгеброй поверить.:) Потому что объективные недостатки — не самое главное.

[mashaaaa.livejournal.com]

А как отличить провисшие сюжетные линии от замысла автора, а плохой стиль — от индивидуальных особенностей автора, неблизких конкретному читателю?

[mashaaaa.livejournal.com]

Пример провисшей сюжетной линии — куда всё-таки девались жены энтов и откуда взялся Том Бомбадил? А книга вроде неплохая, мне вот нравится.

[chyyr.livejournal.com]

А там разве что-то провисло в сюжетном плане?

Провисшие сюжетные линии, я так понимаю, это когда сюжет несколько глав подряд буксует, никуда не развиваясь.

А с Томом Бомбадилом и женами энтов — нераскрытая интрига. Имхо, вполне уважаемый литературный прием. Более того, не раз сталкивался со случаями, когда в сиквеле или в комментариях автор позднее предлагал разгадку — и эта разгадка не впечатляла, а то и вовсе все впечатление портила.

[tal-gilas.livejournal.com]

Кстати, отличный вопрос. Отсутствие провисших сюжетных линий (например) — абсолютно объективный критерий хорошей книги? Или, точнее, наоборот: присутствие провисших сюжетных линий — объективный критерий авторской недоработки? А если это фишка? И как отличить хорошую фишку от плохой?

[ixtiandra.livejournal.com]

Эта книга плохая, потому что:

1) её автор был исключён из Союза писателей.

[armagedon-tvp.livejournal.com]

Если автор хорош — то он влияет на остальных (пишущих в этом стиле, на этом языке).

Если пишешь рассказы — невозможно не знать Чехова и Бунина (не ты так другие будут сравнивать).

Романы — Достоевский и Толстой.

Фельетоны — Ильф и Петров.

Стихи — Блок, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова.

и т.д. и т.д.

Опять же хорошее произведение вызовет отклик — тех кто с ним согласен или нет. (По этому критерию Гарри Потер — хорошее произведение, хоть мне и не нравится).

[lr-eleran.livejournal.com]

А если стиль мне нравится,а тебе нет? Или мне нравится сегодня,а через десять лет не зашло?
Ну или тот же Толстой -сам расписывал как он стиль вырабатывал и этот стиль одним нравится,а другим нет,хотя это классика признанная.

[ikadell.livejournal.com]

Мы тут вырезаем ся довольно интересную проблему. Бывают книги объективно плохие – провисшие сюжетные линии, дурной слог, дурной стиль, вторичные идеи, вот это всё.
А объективно хорошая – это как? Если вроде все на месте, но книга не нравится, причём не только тебе, ей чего-то не хватает, как той Олимпии у Гофмана, но никто не может сформулировать, чего именно, просто «не заходит»?