О правде и достоверности
Sep. 12th, 2022 08:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamУмберто Эко где-то говорил (убей Бог, не вспомню, где именно, не нашел этого места в "Заметках на полях "Имени розы"), что больше всего его критиковали за "слишком современные идеи" и т.п. как раз за те пассажи, что были прямыми цитатами из средневековых трактатов. UPD: А, нет, нашел:
"Как бы то ни было, больше всего меня умиляет одна деталь. Сто раз из ста, когда критик или читатель пишут или говорят, что мой герой высказывает чересчур современные мысли, – в каждом случае речь идет о буквальных цитатах из текстов XIV века".
Я вот сейчас задумался, сколько среди тех персонажей, которые кажутся читателям наиболее "ходульными", "картонными", "неубедительными", "надуманными", именно таких, которые писаны напрямую с натуры.
Нет, серьезно, ну посудите сами: автор же тоже не дурак, наверно. Если бы он этого персонажа выдумывал, он бы мог выдумать и поубедительней. Посложнее, помногогранней. А если с натуры писал, то уж извините: что выросло, то выросло.
"Как бы то ни было, больше всего меня умиляет одна деталь. Сто раз из ста, когда критик или читатель пишут или говорят, что мой герой высказывает чересчур современные мысли, – в каждом случае речь идет о буквальных цитатах из текстов XIV века".
Я вот сейчас задумался, сколько среди тех персонажей, которые кажутся читателям наиболее "ходульными", "картонными", "неубедительными", "надуманными", именно таких, которые писаны напрямую с натуры.
Нет, серьезно, ну посудите сами: автор же тоже не дурак, наверно. Если бы он этого персонажа выдумывал, он бы мог выдумать и поубедительней. Посложнее, помногогранней. А если с натуры писал, то уж извините: что выросло, то выросло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-09-12 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 06:26 am (UTC)Сильвер — довольно (по мнению современников) похожий портрет личного друга автора, непризнанного поэта, потерявшего ногу из-за костного туберкулеза.
Мадам Бовари — это я.
Или вспомните, как В. Г. Короленко кто-то из читателей в хвост и в гриву хвалил за образ какого-то плотника: "сразу видно, что написан с натуры!".
- Еще б не с натуры, — ответил В. Г., — это Ангел Иванович Богданович".
(Редактор журнала "Мир Божий", рафинированный интеллигент).
no subject
Date: 2022-09-12 12:44 pm (UTC)Если вы про одноногого Джона Сильвера, то рекомендую почитать "Остров без сокровищ". Там и прототип его указан.
no subject
Date: 2022-09-12 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 08:38 am (UTC)Как бы то ни было, больше всего меня умиляет одна деталь. Сто раз из ста, когда критик или читатель пишут или говорят, что мой герой высказывает чересчур современные мысли, – в каждом случае речь идет о буквальных цитатах из текстов XIV века.
no subject
Date: 2022-09-12 06:33 am (UTC)Зеленое солнце не требует сверхглубоких познаний в астрофизике и изобретения альтернативной биологии в полном объеме. Оно не должно лишь вызывать вопля "Не верю!".
no subject
Date: 2022-09-12 06:41 am (UTC)А зачем существуют «вот-эти-вот-все» классификации людей — от темпераментов до ирландских гороскопов, все равно ведь «чистого скорпиона» или «100% льва» никто никогда не видел?
Если в иерархической каталогизации может таится какая-то глубинная суть, то в «люди типа жив и люди типа умер» никакой сути кроме сокращения внимания нет. Поэтому и создание персонажей зачастую это старая проверенная техника «рекле», к носу одного уши другого.
На авторов поругались, теперь на читателей:
Если опыт внутренней классификации людей у читателя не совпадает с таким у автора, то все персонажи созданые автором будут для читателя «недостоверными». Хоть фотографию приложи, все равно будет «ты где такие руки видел, идиот?»
no subject
Date: 2022-09-12 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 08:47 am (UTC)А зачем? Этот персонаж тебе либо что-то говорит, либо нет. Если говорит — какая разница, реален он или выдуман? Если нет — тем более никакой.
Это мы сейчас по поводу Дика Окделла схлестнулись на ФБ — человек пришел мне рассказывать, что меня не бывает. ;-)
no subject
Date: 2022-09-12 08:53 am (UTC)Ну, предположим, что мне, елки-палки, как литературоведу интересно!
Грубо говоря, "как сделано".
no subject
Date: 2022-09-12 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 07:05 am (UTC)Не смог бы. Тут с полгода назад на дачке у приятельницы сидим — там ещё сын её (20+) лет.
Зашла речь о кине The Finest Hours.
Реакция была — "типичная голливудская приключалова". Правда приключалова — но когда я её смотрел довольно быстро стал понимать, что там реальная основа очень сильно есть — потому что такое не придумаешь.
Под конец уже был уверен. Потом пробил в тырнете — да — это точная (не "по мотивам", а буквальная) экранизация реальной спасательной операции. Как пишут в вики "самой смелой в истории береговой охраны США".
Жизнь вообще интереснее выдумки. Молчел даже ухитрился не заметить даже финальных титров где парные фото актёров и реально участников истории.
У Эко кстати есть где-то ещё забавное — где он уже рассказывает историю о том как не разбомбили Киото. Как апокриф рассказывает — хотя я ещё в школе читал мемуар Гровса, который и принимал на пару со Стимсоном это решение.
Невероятность истории — косвенный критерий её правдивости как раз
no subject
Date: 2022-09-12 07:31 am (UTC)а) миры автора и читателя не совпадают, тогда читателю надо расти над собой
б) автор не умеет писать
Последнее теоретически можно отловить, поскольку тогда с большой вероятностью у него и в других областях проблемы, допустим фабула провисает или еще что. Хотя вполне может так оказаться, что у него только с персонажами плохо.
no subject
Date: 2022-09-12 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 02:59 am (UTC)Дело, видимо, в морализаторской позиции. Автор считал своим долгом не только раскритиковать плохое, но и дать положительный пример — но если плохое не составляло труда подсмотреть в жизни, то хорошее пришлось высасывать из пальца.
no subject
Date: 2022-09-13 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 07:52 am (UTC)А также гуляющая по военно-техническим форумам критика описания реального рейда линкора "Бисмарк" как совершенно неправдоподобного и рояльного произведения АИ.
no subject
Date: 2022-09-12 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 07:59 am (UTC)А ведь историк был по образованию...
no subject
Date: 2022-09-12 08:42 am (UTC)Там женщина-историк разнесла фильм "Последняя дуэль" и (сама дуэль нереалистична, и время не то, и место неправильное и зрители не такие), хотя как раз это всё в фильме строго по документам поставлено.
no subject
Date: 2022-09-12 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 09:09 am (UTC)Думаю, тут коментаторы выше правы: реалистичность очень сильно завязана на жизненный опыт и ожидания читателя. Я привыкла автору сначала верить, а потом всё странное гуглить, поэтому сейчас уже реже ору "да что за херню она тут пишет!", но иногда гуглишь, читаешь — и орать хочется уже от того, какие вещи иногда случаются в реальности.
no subject
Date: 2022-09-12 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-12 02:48 pm (UTC)Но меня не оставляло впечатление, что ГГ — самый натуральный попаданец.
Причем не из Европы в Японию, а из нашего времени на рубеж 16-17 веков.
Ну никак киношный Блэкторн не тянет на английского шкипера той поры. Особенно в моральном плане. Актера я особо не виню, роль у него именно так и прописана. Но на фоне японской части состава, которая явно старается играть историческую аутентичность, ( в особенности Тосиро Мифунэ, "самурай всех времен и народов"), актеры европейцы выглядят несколько условными.
no subject
Date: 2022-09-13 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 03:18 pm (UTC)Но и вопрос — если вы мирные люди — почему ваш корабль забит до верху оружием — вполне уместен
no subject
Date: 2022-09-12 07:57 pm (UTC)А вот если эта магия не сработала, то читатель будет придираться к самому детальному описанию абсолютно реального человека.
no subject
Date: 2022-09-13 03:19 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 06:01 pm (UTC)Тут у меня уже после отдыха на море ходят рассказки, как я в Анапе с росгвардейцами дрался. Причём никто кроме достаточно отмороженных не верит что я с ними просто поговорил. Словами.
no subject
Date: 2022-09-13 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-13 06:33 pm (UTC)Так вообще просто у ТЦ сидели в теньке и ждали пока на ключи от квартиры принесут. Охранники прикопались — и драка действительно была — но не с ментами. С ментами разошёлся "на словах".
Но никто не верит.
У меня таких историй много — за что я Креса и ценю. Очень жизненное.
no subject
Date: 2022-09-15 02:16 pm (UTC)