Милосердие в острой форме
Sep. 21st, 2022 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamКстати, в комментах к посту про убийство как безотказный метод решения проблем человек напомнил про мою давнишнюю боль:
"Меня с некоторых пор вот так же бесят западные книжки, в которых положительные герои упорно отказываются рассматривать убийство врага как наиболее очевидное и эффективное решение проблемы. А автор из штанов выпрыгивает, лишь бы придумать альтернативное работающее решение".
Или даже и не выпрыгивает. У меня в книжке была героиня, которую преследовала некая девица, многократно пытавшаяся ее убить, причем почти успешно (у девицы для этого были большие возможности). Героиня ее каждый раз побеждала - и каждый раз отпускала живой, из соображений типа "ну мы же подруги детства" (ага, подруги: они вместе учились в школе и девица героиню травила). И нет, это не был вариант Горлума ("не убивай меня, добрый молодец, я тебе пригожусь!") Героиня просто дождалась, пока девицу в конце последней серии пришиб наконец кто-то другой. Меня это бесило вот прям до белых глаз.
"Меня с некоторых пор вот так же бесят западные книжки, в которых положительные герои упорно отказываются рассматривать убийство врага как наиболее очевидное и эффективное решение проблемы. А автор из штанов выпрыгивает, лишь бы придумать альтернативное работающее решение".
Или даже и не выпрыгивает. У меня в книжке была героиня, которую преследовала некая девица, многократно пытавшаяся ее убить, причем почти успешно (у девицы для этого были большие возможности). Героиня ее каждый раз побеждала - и каждый раз отпускала живой, из соображений типа "ну мы же подруги детства" (ага, подруги: они вместе учились в школе и девица героиню травила). И нет, это не был вариант Горлума ("не убивай меня, добрый молодец, я тебе пригожусь!") Героиня просто дождалась, пока девицу в конце последней серии пришиб наконец кто-то другой. Меня это бесило вот прям до белых глаз.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-09-21 05:44 pm (UTC)Думать об этом, во всяком случае, принято именно так, и убить положительный герой может только в горячке боя в порядке само- или другозащиты.
no subject
Date: 2022-09-21 05:56 pm (UTC)Вот там и само, и другозащита были стопроцентно уместны. Нет, героиня еще отдельно выпрыгивала из штанов, чтобы эту стерву тоже спасти.
no subject
Date: 2022-09-22 06:00 pm (UTC)тогда это чересчур.
Я вообще считаю, что герою не должно быть позволено убить злодея тайно и с хладнокровным расчётом. В поединке, битве, каким-то другим честным способом - норм, а если добро загнало зло в угол, связало руки, поставило на колени и расстреляло, оно уже не добро а хрень какая-то.
no subject
Date: 2022-09-21 06:45 pm (UTC)Как бы зло должно быть убито чужими руками, но только не моими
no subject
Date: 2022-09-22 03:11 am (UTC)Скажем, Джек Ричер в детективах Ли Чайльда вполне себе мочит мерзавцев направо и налево, и автор особо подчёркивает, что никакой моральной проблемы для героя тут в принципе нет. И ничо, тиражи миллионные, экранизации косяком идут.
Однако ж, некоторые авторы оглядываются не потребителя, а на "комиссаров в пыльных шлемах" с их повесточкой.
no subject
Date: 2022-09-21 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 07:11 pm (UTC)Же суи героиня. В том смысле, что, будь я способна победить врага и уцелеть — не стала бы убивать. Ну потому что в моей голове перешагнуть эту черту — и назад пути нет.
И понятно, что если "в пылу драки" вот так раз, и прибила — то это можно списать на невольное превышение обороны и прочее такое, то убивать побеждённого и поверженного врага — это совершенно определённое устройство психики надо иметь, которое я иметь не хочу.
И да, для стороннего наблюдателя такое чистоплюйство может выглядеть бесяче, вызывать даже презрение, ну так что ж с того. Я точно так же могу сказать, что вот мол, вы все воинственные в кроватке с книжкой, а дай вам этот меч (или эту магию) в руки и поставь перед вами живого человека (даже агрессивного говнюка) — ещё посмотреть, на что вы решитесь.
no subject
Date: 2022-09-21 07:15 pm (UTC)Да, все замечательно, если не учитывать того, что ситуация на протяжении цикла повторяется не раз и не два; что девушка реально опасна не только для героини, но и для всех окружающих, включая героининого братишку (для разгону она при помощи чего-то вроде дикой магии загубила треть родной деревни), и еще пару моментов. То есть ты не просто поверженного врага отпускаешь — ты отпускаешь агрессивную бешеную собаку, которая со временем добрее не становится. Это тебе не Горлум.
no subject
Date: 2022-09-21 07:19 pm (UTC)Так это косяк не в том, что не убила, а в том, что этому психически больному и неблагополучному человеку не оказывается помощь. Таких людей как бы полагается изолировать и лечить, а не мочить чем под руку попало.
no subject
Date: 2022-09-22 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-22 07:39 am (UTC)психически здоровый и благополучный человек не испытывает неукротимую вражду и желание навредить. это асоциально, значит — нездорово.
no subject
Date: 2022-09-22 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-22 12:34 pm (UTC)Вообще да. Дегуманизация, расчеловечивание всегда начинается на каком-нибудь одиозном примере, зато потом очень легко распространяется на других людей. И она плоха не только тем, что погибает человек, но и тем, что кто-то становится убийцей.
no subject
Date: 2022-09-22 07:07 am (UTC)Нет лекарства такого, кроме лоботомии, а мы не хотим... Нет изоляции надёжной, кроме зиндана - а нам не по статусу...
Я очень мало с такими встречалась. Очень. Но один из них был ребёнок, первоклассник. И единственная радость для него была - чужая боль, и единственный способ общения с миром - агрессии. И лечили, и изолировали... Всё равно всё плохо кончилось.
no subject
Date: 2022-09-22 07:38 am (UTC)Что-то делать.
Отнятие жизни необратимо — в отличие от всего остального. Когда нуачимся мёртвых оживлять, или там в гибернацию вводить до лучших времён — тогда пожалуйста. А пока нет.
no subject
Date: 2022-09-22 07:42 am (UTC)В том-то и дело, что продолжение существования некоего злодея — и есть весьма вероятное отнятие им жизни у других людей, необратимое.
Вопросы начинаются на стадии "что именно делать". Впрочем, иногда и времени на это нет, как я понимаю.
no subject
Date: 2022-09-22 07:48 am (UTC)Злодеи существуют только в примитивных сказках. В более или менее претендующих на психологизм историях существуют сложные люди. Да, иногда есть варианты "ты или тебя", но, ещё раз — это очень отличается от ситуации, когда враг побеждён и ты его хладнокровно убиваешь.
Что именно делать? Если у нас имеется фэнтези, то можно придумать сколько угодно вариантов. В "Аватаре Аннге" главного врага лишили магических сил и отпустили. Это милосердно и относительно безопасно в мире, где магией владеет большинство граждан.
Вообще, подозреваю, что чаще всего действие "отпустить опасного персонажа" это не разумное решение и не милосердие, а двигатель сюжета. Иначе, как говорится, "кина бы не было".
no subject
Date: 2022-09-22 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-22 08:29 am (UTC)"Простой человек" это удобная база для дегуманизации. Мы сейчас ведь говорим не о том, чтобы кого-то выйти порицнуть в белом пальто. Мы говорим об отнятии жизни. На этом уровне любой человек — личность, сформированная множеством обстоятельств и не менее сложная, чем лично вы.
Можно же, понимаете, сказать, что любители всё решать декапитацией тоже очень простые. Нет человека — нет проблемы.
no subject
Date: 2022-09-22 08:36 am (UTC)У меня вопрос только об их существовании в реальном мире (ответ положительный), в "примитивных сказках" (см. ваш коммент выше) и в "более или менее претендующих на психологизм историях".
no subject
Date: 2022-09-22 10:11 am (UTC)Нет, вы не следите за мыслью. "Простых людей" не бывает, бывает желание записать в "простые" тех, чьи реакции или взгляды вам почему-то не нравятся.
no subject
Date: 2022-09-22 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-22 12:41 pm (UTC)Вот я и говорю, чтобы как-то объяснить себе, почему кого-то можно унижать или убивать, надо записать их в простые.
Очень удобно.
А потом удивляются, чего это зло не побеждается зверским убиением, и откуда это берутся новые генерации зла.
no subject
Date: 2022-09-22 12:45 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-22 12:54 pm (UTC)А я вам предлагала какой-то сеттинг? Вы горазды додумывать.
Я вам русским языком написала: простых людей не бывает. В сказках, дерьмовых пьесах и бездарных попаданских романах они появляются по объективным причинам: либо потому, что для назидательного эффекта нужны схемы, а не люди, либо потому, что автор рукожоп.
Либо чтобы кого-то расчеловечить и убить.
no subject
Date: 2022-09-22 11:55 am (UTC)А ничего, что это фэнтезевая реальность, где неблагополучному человеку максимум чем можно помочь — на цепь посадить, чтобы на людей не бросался?
no subject
Date: 2022-09-22 12:21 pm (UTC)Нормально, если в данном мироустройстве предполагается, что максимум милосердия это посадить на цепь вместо убийства.
Но в любом случае я думаю, что отговариваться мироустройством — это признаваться в своей беспомощности.
no subject
Date: 2022-09-22 06:13 pm (UTC)А он на этой цепи имеет шансы выжить?:)
no subject
Date: 2022-09-21 08:46 pm (UTC)Да легко. (:
no subject
Date: 2022-09-22 07:51 am (UTC)ну, кому-то легко, да.
я бы предпочла подальше от таких людей держаться.
no subject
Date: 2022-09-22 10:22 am (UTC)А как угадаете?:)
Легко, конечно, только ток подключить к стулу заведомого мерзавца. Об отстреле тех, кто не понравился, речь не идет.
no subject
Date: 2022-09-22 12:36 pm (UTC)Речь идёт о том, что решая для себя "я могу отнять жизнь" (неважно, сам или механизмами закона), человек непоправимо портится.
no subject
Date: 2022-09-21 07:58 pm (UTC)Хотя больше напрягает не сам отказ, а именно упорное желание таких авторов и рыбку съесть и на лошадке покататься. Чтобы злодей всё-таки в итоге умер, но желательно как-нибудь от своего же злодейства, а герой остался чистенький, во всем белом.
Понятно, что у некоторых это получается офигенно круто, вон, "Индиана Джонс и последний крестовый поход", где главного злодея траванула его же помощница при одобрительном молчании положительных персонажей, а сама помощница потом померла из-за собственной жадности несмотря на все усилия главного героя... ну так это Спилберг во всей славе своей. А у среднего автора это получается настолько натужно и убого, что длань от чела отлипать просто отказывается.
no subject
Date: 2022-09-21 08:17 pm (UTC)рукиприроды.Чуть ли не с викторианцев тянется.
no subject
Date: 2022-09-22 07:04 am (UTC)Чтобы этот троп красиво сработал, нужны внятные объяснения, почему герой не мог/не хотел убить злодея.
Вот с Гарри Поттером все нормально, но далеко не все авторы умеют так строить сюжет (при том, что других косяков у Роулинг много).
А "я просто отпущу опаснейшего человека и не попытаюсь хоть каким-то способом его обезвредить, хотя имею возможности, просто потому что потому" — это совсем другое. Думаю, это или собственные непроработанные страхи автора перед ответственностью (извиняюсь за кухонную психологию) или банальная необходимость растянуть сюжет, чтобы все не закончилось слишком рано.
no subject
Date: 2022-09-22 08:16 pm (UTC)Когда у Жюля Верна в конце "Детей Капитана Гранта" Айртона высаживают на необитаемый остров, это ружьё стреляет в "Таинственном Острове".
no subject
Date: 2022-09-21 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 08:53 pm (UTC)В "Гарри Поттере" это дико бесит.
no subject
Date: 2022-09-21 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2022-09-21 09:26 pm (UTC)Мне не совсем ясно, почему часто игнорируется подход замены убийства каким либо возможно жестоким способом обезвреживания. Которых в художественной литературе можно побольше чем в жизни выдумать, возможно. И Hpmor тут и прямой и обратный пример одновременно, все-таки если бы это было "рационально", то убил бы. Но способ да.
no subject
Date: 2022-09-22 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2022-09-22 11:57 am (UTC)Я говорю о ситуациях, когда вариант замены убийства пожизненным заключением — либо вообще не вариант, либо не вариант для данного персонажа.
no subject
Date: 2022-09-22 05:57 am (UTC)Это просто выбор рейтинга и целевой аудитории, а книги без мяса в среднем продаются лучше из-за более обширной аудитории. Поттера читали взрослые и дети, У Волшебников Гроссмана рейтинг от 17 и аудитория в разы меньше.
+лень авторов. Можно использовать одного и того же злодея сотни раз.
no subject
Date: 2022-09-22 07:12 am (UTC)Мне кажется, очень распространена подмена ситуации Горлума (не ты жизнь дал — не тебе забирать) какой-то дурно понятой философией недеяния. Если ты убил — ты сделал зло, а бездействие как бы не может быть поступком, и поступком дурным.
no subject
Date: 2022-09-22 11:38 am (UTC)И нет, это не был вариант Горлума ("не убивай меня, добрый молодец, я тебе пригожусь!")
*в режиме Капитана Очевидность* Так ведь Горлума щадили не для того, чтобы он пригодился, а потому что пожалели. Что он потом "пригодился" — это отражение авторского мировоззрения и соответствующего мироустройства, в котором проявленное милосердие ценно само по себе и может откликнуться помощью с высшего плана в миг, когда люди уже бессильны. Но рассчитывать на такую возможность заранее, во-первых, очень уж опрометчиво, а во-вторых, это превращает акт милосердия в... даже не знаю... магическое действо? прокачивание характеристики в РПГ?
А ещё, помнится, Профессор писал на эту тему, что не убить из желания "остаться чистым" самому — это не жалость, но тоже благое побуждение. Вот Гарри Поттер, насколько я помню, не дал убить Питера Питтегрю по этой причине (но направленной не на себя, а на Ремуса с Сириусом). Это тоже потом пригодилось, ага.