О двух подходах к невежеству

[kot_kam]

Когда я ребенком, лет в девять, читал "Левшу", я страшно ржал над словом "мелкоскоп". Мелкоскоп! Мелкоскоп! Это ж надо! Ну "микроскоп" же!

Сейчас, когда я весь из себя такой филолог, столкнись я со словом "мелкоскоп" впервые, в живой речи, я бы сказал: ух ты, надо же! Какое тонкое языковое чутье! Человек, не понимая значения иностранного слова, интуитивно создал частичную кальку с греческого. (В данном случае не интуитивно, а нарочно, конечно, но это неважно).

Или вот, например, обсуждали сейчас на фейсбуке цитату из переписки (запостить бы на баш, но увы, баш не работает, видимо, что-то случилось). Некая дама рассуждала: "Как можно сказать "Я кладу ребенка в кроватку"? Класть можно только что-то неодушевленное, а родного человечка можно только ложить. Я думаю, что даже самые грамотные лингвисты говорят "Я ложу детей спать".

Смешно? Безумно. Это первая здоровая, спонтанная реакция обычного образованного человека. Но у лингвиста сразу после этого запускается анализ. На самом деле, вот вы всьо ржоти, а это же безумно интересно. Это значит, что у человека литературная речь (которой он, в принципе, владеет) воспринимается как нечто формальное, отстраненное, для "официальных случаев", в то время как просторечие воспринимается как нечто теплое и родное, для семейного быта. И даже если дама не всерьез говорит, а иронизирует, все равно, вот это противопоставление: грамотная, литературная речь - для "внешнего мира", просторечие, диалект, суржик - для дома, для своих, - оно не вымышленное, оно реально существует, и буквально в тот же день Крэйг Эштон, англичанин, изучающий русский, рассказывал о том, как это выглядит у него, в его родном английском (он сам носитель одного из северных диалектов, которые в Британии воспринимаются как "грубые", "рабоче-крестьянские").

То есть просто "образованный человек", слегка приподнявшийся над уровнем обычного невежды (особенно человек, буквально вчера узнавший то, что невежде до сих пор неведомо), над невеждой смеется. Глубоко образованный человек, специалист, над невеждой не просто смеется - он к невежде присматривается и прислушивается. Невежда в своем невежестве может быть источником идей, до которых специалист сам по себе не додумается, потому что ему, специалисту, такое в голову не придет - он слишком много знает, для него слишком многие вещи самоочевидны. Ну, на худой конец, это будет новое правило техники безопасности. ;-)

Comments

[nasse.livejournal.com]

Я думаю, тут еще есть разница в возрасте, и что человек делает с языком.
"От двух до пяти" человек языком пользуется, потому что осваивает. Играет. В какой-то момент начинает веселиться.
От шести, скажем, до 13 - его за язык оценивают.
Потом есть то, за что оценивают, и сленг. Который вообще плохой и неправильный (как оценивают), зато социализация.
Попускает, и к языку снова начинаешь относиться как к инструменту, когда перестают оценивать.
Но есть еще филологи. Которые получают свободу другим способом.

[kot-kam.livejournal.com]

Ты неправа. За язык оценивают в любом возрасте. Потому что это производное от статуса. Когда Горбачев впервые появился на экране, все носители нормы сразу отметили и "нАчать", и "мЫшление". Первым делом, еще до того, как стали слушать про перестройку и ускорение.

[anna-bpguide.livejournal.com]

да)

[a-konst.livejournal.com]

(скандируя) Дааннинг-Крююгер!

[livelight]

Это просто разные темы для изучения: "как правильно говорить" и "как люди реально говорят, и почему именно так"

[smirnfil.livejournal.com]

Ещё есть "как люди определяют, что такое "правильно говорить". Интересная, правда, сильно флеймогенерирующая тема.

[lu-crecia.livejournal.com]

Когда-то я училась в институте в одной группе с девушкой, которая все детство провела в Грузии. Ее бабушка была каким-то очень заслуженным учителем русского языка, и речь у ее внучки была очень правильной и литературной.
И вот она так же искренне удивлялась, как, ну вот как, можно спрашивать "Сколько времени?". Время — это же не вода, которой может быть литр, и не сосиски, которых может быть килограмм, его нельзя взять в руки и измерить, значит слово "сколько" к нему относить нельзя. Надо спрашивать "Который час?"
Это очень странно выглядело, и я потом уже в ЖЖ один раз у кого-то видела, даже, кажется, у кого-то из тысячников.
И вот такой случай не выглядит невежеством, а выглядит как непонятно что, сама логика изумляет, время же можно измерить, пусть не на весах, почему же нельзя говорить "Сколько?".

[georg-pik.livejournal.com]

Это почему же время нельзя измерить?

[natusha-st.livejournal.com]

Если занудствовать, то время измеряют при вопросе "Сколько времени прошло/осталось/занимает поездка?", а когда интересуются "Который час?", то интересуются именно временными координатами. С другой стороны, вопрос "Сколько времени?" можно рассматривать как сокращенный от "Сколько времени прошло после полуночи или полудня?".
А если не занудствовать, то оба варианта для меня приемлемы и не режут ухо, но сама бы я спросила именно "Сколько?"

[alon_68]

О, как интересно. Я тоже вырос в Грузии, и я тоже всегда считал, что "Сколько времени" в смысле "Который час?" — неправильно. А что, в нормативном русском языке это совершенно законная конструкция? Если так, то неожиданно, потому что региональный вариант, как правило, более разрешительный, чем нормативный, а тут наоборот.

Кстати, это не потому, что время — не вода, и его нельзя измерить. Вполне можно спросить "Сколько времени прошло с нашего выхода из дома (или с твоего дня рождения)?", к примеру. Просто "полшестого" или "7:20" кмк никак не отвечают на вопрос "сколько?"

[byka.livejournal.com]

А мой дедушка — серьёзный инженер с двумя высшими, но в глубине души всё равно крестьянский сын — очень злился, когда я, выращенная московской интеллигенцией, говорила "Который час?"
Он язвительно отвечал "Восьмой!" и требовал, чтобы говорили "Сколько времени?" Измеримость времени его не беспокоила, а вот точность — "сколько" или "который" — это важно :))

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Есть как бы разные ракурсы невежества. Одно дело, когда кто-то говорит "детей ложить спать". Говорит, ну и говорит. Даже не знает, почему. И "класть на место" тоже говорит, в других случаях.

Бесит то, что называется придирчиво отбираемый лексикон. Это когда человек узнает новое слово и, в общем, понятно, что он первым делом думает, как без него можно обойтись. Это не всегда так, может он ищет какие-то костыли для запоминания, но почему-то это так выглядит, иногда ужасно. Например, я слышала "фонтан де Тревиля" в значении "фонтан Треви" (да, разные ударения); человек старался запоминать достопримечательности на экскурсии. Ну тут многие слушатели скривились бы, я думаю, понятно.

[iliya kuznetsov (from livejournal.com)]

"Я кладу ребенка в кроватку" совершенно правильно но "Я положила ребёнка НА кроватку". Кладётся во что-то, ложится на что-то.
Клад это что-то упрятанное в чём-то, например.

Многие синонимы сейчас смешались но есть же смысловая разница между пламенем и огнём, мы в бытовой речи их не смешиваем, есть узус у каждого варианта.

[mikeiva.livejournal.com]

"Положила" — пожалуйста, "ложу" — ньет :) И "поклала ребенка" — тоже ньет :)

[4-d-mouse.livejournal.com]

Мне кажется, что женщина думала об укладывании детей спать. Со сказкой, поправлянием одеялка, поцелуями. Вроде как класть их в кроватку можно, но чтобы они спали, их надо уложить.

[ikadell.livejournal.com]

Вот я пришёл сказать это. Говорящая просто потеряла «У».
Класть ребёнка в кровать действительно звучит как «класть коробки на полку», я понимаю людей, которые предпочтут сказать «укладывать»…

[primarh-14.livejournal.com]

отлично сказано, спасибо!

[julia-monday.livejournal.com]

А если я услышу, что Земля плоская, тоже надо прислушаться и обдумать? Мне кажется, не для всех наук это работает.

[lu-crecia.livejournal.com]

Работает для наук, связанных с людьми.
Для физики мнение о плоскости земли совершенно безразлично, для социологов и культурологов может что-то значить.

[byka.livejournal.com]

А мне показалось, что она в "класть" — "ложить" увидела что-то про одушевлённое-неодушевлённое. Типа, класть можно неодушевлённые предметы, а одушевлённых родных — только ложить. Типа, мы же ложимся, а не кладёмся, а?

[byka.livejournal.com]

Со мной как-то делилась пожилая профессор филологии, что она услышала слово "лошара" и никак не могла понять связь между лошадями и виктимностью. Пока её ученица, француженка, изучающая русский язык, не предположила, что это производное от "лох". И профессор недоумевала: надо же, я, носитель языка, не смогла сообразить, а она сразу поняла, а я бы не додумалась! Давно это было, но мне до сих пор немножко непонятно как так: профессор, доктор наук, очень образованный именно в языкознании человек не просто не знал этого слова, но и увидев не догадался от чего оно происходит. А видимо, дело действительно в том, что она так хорошо знает академические аспекты языка, что про бытовые местами подзабыла.

[ermenegilda.livejournal.com]

Пух-пушок, дыхание-дышать. Да, есть чередование х-ш.

[snk1965.livejournal.com]

"Я кладу ребенка в кроватку"
Ну, всё-таки, обычно ребёнка не "кладут", а "укладывают". И именно "в кровать", "вовнутрь", т.к. "под одеяльце". Но можно и "на кровать", но смысл будет иным.

"Я ложу́ ребёнка" — здесь "ложу́" синонимично с "укладываю", а не "кладу". Ну, и "мяхкости" добавляет, конечно, и "процессности".
"Я так думаю" ©

[marcusr.livejournal.com]

Ложист или кладун? кладодий? Тогда по логике человек, который что-то сажает — засадник? человек, который делает запасы — погребист?

[mona-silan.livejournal.com]

Не сажает, а сОдит!

[elvit.livejournal.com]

Сразу вспоминается неприличный пример, когда у некоторых людей слово на "б" — оно с -дь, если существительное, и с -ть, если междометие...

[ikadell.livejournal.com]

Кстати, в узусе — стопудово…

[otawa]

А я вот вчера тоже новое слово узнала — "надмить". Пришла в полный восторг. Надмить — это делать кого-то надменным. Например, "поддержка Англии японцев надмит". Это Алексей Кузнецов зачитывал статью времент русско-японской войны, вот тут https://www.youtube.com/watch?v=iN2gMT7JHCw
Это, конечно, не про невежд и вообще оффтопик, но уж больно слово чудное, не могла не поделиться :-)

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Церковнославянизм, надо полагать.

[mashaaaa.livejournal.com]

Не такой уж он и невежда. То есть литературного языка этот гипотетический невежда, может, и не ведает, но русский-то у него все равно родной, и он его по определению ведает; вот как невежды говорят — это и есть русский язык, по крайней мере, его нелитературная часть, не менее интересная, чем литературная, а то и более. Зачем же смеяться? Это все равно что энтомологу смеяться над наблюдаемыми насекомыми или астроному — над звездами: прохохочешь (используя слово Высоцкого) все самое интересное.

Может быть, не совсем о том

[bbzhukov.livejournal.com]

Это значит, что у человека литературная речь (которой он, в принципе, владеет) воспринимается как нечто формальное, отстраненное, для "официальных случаев"
В свое время я, встречая таких людей в сетях, дивился этому отношению. Языковые и грамматические нормы (включая знаки препинания, использование заглавных букв и т. д.) для них были чем-то вроде дресс-кода — который, конечно, приходится соблюдать на работе или там в театре — а дома-то зачем? В своей уютненькой жежешечке?

А потом я как-то сопоставил это с тем, где проходит черта, отделяющая "говорящих обезьян" от говорящих людей. Обезьяны в своих высказываниях используют так называемую протограмматику — конструкции типа "банан Люси быстро". Дети на определенном этапе освоения языка тоже так говорят. Но ребенок рано или поздно переходит от протограмматики к нормальной грамматике (обычно родители его к этому подталкивают, но даже если нет, он все равно к ней перейдет, только немного позже). Обезьяны не делают этого никогда. Но не потому, что не могут. В Йерксовском центре поставили автомат, в котором любая обезьяна могла получить все, что попросит (из имеющегося набора, конечно: персик, порцию арахиса, стаканчик сока и т. д.), но при условии, что наберет на йеркише вежливую и грамматически правильную просьбу — что-то вроде "дорогой автомат дай пожалуйста Люси персик". И все участвовавшие в этих проектах обезьяны быстро это дело освоили и бойко набирали волшебные фразы. Но между собой и в общении с людьми продолжали изъясняться протограмматикой. А зачем усложнять? Все ведь всё понимают...

После этого я всякий раз, когда вижу отношение к нормам как к дресс-коду, не могу отделаться от ассоциации с этими обитателями Йерксовского центра.

И еще. Наверняка Вы видели разного рода объявления (в основном от жилищных контор и коммунальных служб), на которых красовалось слово "об'явление". Так пишут до сих пор — хотя со времени отмены апострофа и восстановления буквы Ъ в своих правах прошло уже в полтора раза больше лет, чем официально прожила данная норма. Пишут уже в основном люди, родившиеся (а тем более — научившиеся писать) уже после отмены апострофа. Так вот, мне как-то довелось слышать объяснение, что, мол, просто в тексте слово "объявление" следует писать через Ъ, а вот в качестве заглавия документа — обязательно через апостроф. Почему — не объяснялось. То ли при написании через Ъ оно не будет выглядеть достаточно официально (и, следовательно, не будет иметь законную силу), то ли "ну просто так принято".

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Дети переходят не сами, а потому, что взрослые так говорят, в подражание.

[mona-silan.livejournal.com]

О, смотрите, какая иллюстрация шикарная: https://gelena-s.livejournal.com/1602692.html?thread=93030020#t93030020
"Моют покойников, вообще то... Живые купаются..."