Дом Камышового Кота

Чурсин на эту роль — хорошо, да. Признание своей травмы, а не маскировка её под стандарты — для кого-то это выглядит «требованием сочувствия», а на самом деле может быть попыткой построить более открытые взаимоотношения «да, я истерик, у меня даже справка есть — но давайте как-нибудь научимся взаимодействовать?»

From:

Признание своей травмы — это очень хорошо, но ведь дальше что-то надо с этим делать, верно? Ну то есть если у меня нога сломана, ее надо бы лечить, может, даже оперировать. Или протез сделать. Ну что-нибудь. А если "у меня травма, поэтому я буду вам всем своими истериками жизнь отравлять, чтобы вам было так же плохо, как и мне" — ну извини, мужик, может, ты бы сначала себя как-то в руки взял, а потом уже женился и детей заводил? Ребенок-то чем виноват, что тебя в детстве обидели?

В смысле, как по мне, это не очень красиво: действовать из позиции "Я псих, у меня и справка есть, поэтому вы все будете вокруг меня прыгать".

From:

Тут же вопрос что считать травмой, на самом деле. Условно, в какой момент мы признаем, что нога (душа) сломана и ее надо лечить. С ногой вроде бы очевидно, а вот с душой уже не очень, потому что упирается в социальные конвенции и культурные коды. Поэтому мне не нравится подход "сделай с собой что-нибудь, чтобы мне было удобно"

From:

Я думаю, принцип тот же, что в психиатрии. Человек нормален, пока социально адаптирован. В смысле, пока ему нормально и с ним нормально. По поводу физических уродов — у моей одноклассницы был папа, ростом с меня-первоклассника и совершенно кубический по форме. Горбун, короче. Честно говоря, мало я встречал более классных и обаятельных людей. Когда нам с Оксанкой было лет по шестнадцать, его жена умерла. Он был в великом горе, в великом горе, женился снова чуть ли не через полгода (то есть не залежался). Урод ли он? Да Господи, кому какая разница. Ср. с Сирано, который весь такой и умный, и храбрый, и крутой — но ах, вот он урод, у него нос некрасивый, его никто никогда не полюбит. Кажется, разница очевидна.

From:

Я давно, конечно, не перечитывала, но почему человек не может переживать из-за того, что из-за некрасивого носа его никто не полюбит? И если разница в том, что один урод обаятельный и женился, а второй переживает и его уродство портит ему жизнь, то никакой травмы я здесь не вижу.

From:

Ну вы же знаете — чтобы выиграть в лотерею, надо хотя бы билет купить? Одно дело — переживать. Другое дело — даже не попробовать.

From:

Но почему переживать-то нельзя, я не понимаю :) и почему надо осуждать человека — даже не человека! литературного персонажа! — за то, что он не покупает лотерейного билета :)

From:

Переживать — можно. Но люди, которые "переживают", очень часто на этом не останавливаются: обычно они действуют и взаимодействуют, исходя из своего представления о реальности. Например, что все вокруг меня ненавидят, издеваются и хотят мне зла (поэтому я буду бить превентивно).

From:

lr-eleran.livejournal.com

Кот,спасибо. У меня внезапно ещё один паззл в голове сощелкнулся. А ты это спровоцировал ;)). За что тебе большое с кисточкой ;)

From:

«роди ребенка обратно», эх : )
принцип «непрерывных изменений» — туда же.
Более подходящая аналогия — это про «вредные привычки», будь то наркомания или игромания или еще какая-то зависимость. Я конечно понимаю, что клуб анонимных алкоголиков — это более бережная для семьи штука, чем домашняя поддержка, но у нас в стране это как-то не прижилось, да еще в случае расщепленной личности, когда контакт с внешним миром находится в одной части, а контакт с близкими и вредные привычки — в другой, то семейная терапия — это единственный по сути выход. конечно можно ломать или перепрограммировать личность, но вроде она и так расщепленная, и дальнейшее настругивание её просто в солому превратит.
"Я псих, у меня и справка есть, поэтому вы все будете вокруг меня прыгать", — еще, смотрите, недавно (сравнительно, на моей памяти) пошел тренд на инклюзивность (название позже придумали) людей с инвалидностями и прочее. Если что в советское время отношение к таким было строго как вы говорите — «вокруг него прыгать должны», поэтому инвалидов во время московской олимпиады из Москвы вывозили — я был тогда «слишком маленький», поэтому «почем купил, потом и продаю». И вроде ничего — не расстреляли же их, но понятно, что людей просто вычеркивали.
Может всё-таки как-то попытаться интегрировать «не таких как все», хоть и с болванками проще работать?

From:

Следующий этап, мне кажется — признать, что "таких как все" вообще нет XDD

From:

Тссс. Не надо так сразу.

From:

Я именно и говорю о том, чтобы "не таких, как все" интегрировать. Вопрос в том, что считать за интеграцию. Люди того типа, о которых я говорю, не хотят интегрироваться — они хотят, чтобы их "принимали как есть". Полюбите нас черненькими, беленькими нас всякий полюбит. А "как есть" там бывает жутенькое, вообще-то. Истории из серии, как такой инвалид невидимого фронта по пьяни натворил/чуть не натворил то-то и то-то. И все это валится на домашних, включая женщин и детей. И ребенок 2-7-10 лет как-то должен это переваривать и с таким папой жить. Который его чуть не убил. Нечаянно, конечно, он, конечно, не хотел.

Вот знакомая моя честно сказала: из такой меня, как есть, мать будет херовая. Поэтому пока я не пройду полную психотерапию — никаких детей.

From:

Кажется, что фраза "сделать что-нибудь с этим" подразумевает не интеграцию, а изменение "этого", чтобы "этого" больше не было или оно как-то изменилось, а не принятие "этого" и попытки как-то взаимодействовать, учитывая и принимая его существование.

Да, это моя личная травма, если хотите :)

From:

Вот у меня, например, есть астма. Астму можно вылечить (нет). Астму можно довести до состояния устойчивой ремиссии (есть). При астме можно беречься (избегать простуд, аллергенов и пр.) Астму можно лечить разными способами, купировать приступы и пр. Все это называется "что-то сделать". А еще можно сделать вид, что никакой астмы у тебя нет, потому что быть астматиком вообще унизительно, упорно себя вести, исходя из этого, и регулярно задыхаться по ночам, уезжать на скорой и т.п. То же самое можно сделать с проблемной психикой.

From:

Да, именно в этом моменте мы и приходим к вопросу, который я задала раньше — что есть нормальная психика и как с ней делать. Про социальную адаптацию и ему норм и с ним норм ок, но тут ведь как — кому-то норм, кому-то нет, но не суть. Так вот переживания по поводу уродского носа, который портит жизнь, на мой взгляд, не нормой не являются.

From:

Вот мы имеем ситуацию: человек сломал жизнь трем людям, включая себя. Неважно как: может быть, так, как в пьесе, может, просто пил и бил, такое сплошь и рядом. Так вот: это НЕ норма. Регулярно заливать свою боль алкоголем — не норма. Бить жену и детей, потому что очень их любишь или наоборот, не можешь любить как следует — не норма. Ну такое.

From:

mashaaaa.livejournal.com

Астму можно, грубо говоря, померить вполне осязаемыми линейками: давление, там, температура, показатели того и сего в крови, динамика этих показателей, и всякое такое. А как померить здоровье психики? Есть вещи, которые показывает МРТ головного мозга, но постоянные конфликты с мамой, страх перед женщинами или склонность унижать близких оно не показывает. Есть опросники, но они обычно показывают только то, где на шкале составителя опросника находится в данный момент опрашиваемый. И психотерапия может дать субъективное ощущение избавления от гнета — а потом оно может угаснуть, и появится, скажем, ощущение какого-то другого гнета. Очень субъективная эта штука, здоровье психики, гораздо более субъективное и малоизмеримое, чем астма.

From:

И даже постоянные конфликты с мамой могут быть вполне социально одобряемым действием.

From:

«Поэтому пока я не пройду полную психотерапию — никаких детей», — вот за это респект и уважуха. Вообще «молодые» гораздо лучше чувствуют свою «нетаковость», и готовы принимать какие-то действия по этому вопросу. Но в обществе-то еще буквально пару лет назад поход к психотерапевту считался «страшным делом» (не знаю, кстати, — может и сейчас считается : )

From:

spamsink.livejournal.com

Хорошо, когда так. А то вот мне недавно в одном журнале в комменте написали

Мне как-то довелось говорить с женщиной у которой началось нейродегенеративное поражение (не помню, какое конкретно). Она забеременела сознательно, зная, что это передастся ребёнку. Аргумент был: - Я скоро умру и это последний шанс испытать счастье материнства!
- Ребёнок же будет страдать?
- Я подарю ему жизнь! Уверена, он меня простит.

Такие дела.

From:

zmeia-v-svitere.livejournal.com

Здесь ещё надо учесть, что женщине, например, имеющей такую позицию («поэтому пока я не пройду полную психотерапию — никаких детей»), придётся постоянно тратить дополнительные силы, чтобы "отбиваться" от общественного мнения: ты не нормальна, бесполезна для общества. Т.е. условно "нетакому" человеку, который решит за это по правде взять ответственность, придётся ещё "из своей внутренней бухгалтерии отсчитывать, чтобы от общественного мнения отбиваться". Не такой уж простой получается выбор.

From:

то, что индустриальное общество крайне нетерпимо к «разбросу показателей» — это мы усвоили, да.

From:

grey-horse.livejournal.com

Мне кажется, вы исходите из предпосылки, что человек не может искренне и до конца принять точку зрения "в этом вопросе я прав, а общество ошибается". Мой опыт показывает, что может. И издержки тогда становятся околонулевыми.

From:

zmeia-v-svitere.livejournal.com

Я в своём комм-рии скорее отвечала автору на вопрос: почему такое честное поведение не выбирают. По-моему, потому, что на него требуется гораздо больше внутренних сил. Скажем так, морочить голову другим людям менее затратно.
Всё же , чтобы прийти к состоянию независимости от общественного мнения, о котором вы говорите, тоже требуется много сил на начальном этапе, не у всех они есть и не все выбирают их на это тратить.

From:

Мне кажется, я такая, но у меня нет детей и внуков и от людей я стараюсь держаться подальше

From:

armagedon-tvp.livejournal.com

Одно дело когда человек сам себя сделал алкоголиком, другое дело есть допустим моногорода, где закрыли основное предприятия, а других рабочих мест не создали. Это как? И будь ты хоть Сирано, хоть Зорро — что ты можешь сделать один?

По теме:
Ну или у меня знакомый, интеллигентный парень, все при нем, но маленький рост — и очень большие проблемы в отношениях с противоположным полом, у другого наоборот большой (195+ см) рост, и он тоже его стесняется. Если вы не чувствуете давления общества "на не таких как все", то не значит, что его нет.

А уж за что тебя будут "отменять", за нос, за рот, за картавость, за то что рыжий или хромой — по сути не так важно.

Edited Date: 2022-11-03 09:55 am (UTC)

From:

Вот, собственно, что меня в данной истории и шокирует. Сирано — отнюдь не трус и не беззащитный бедолажка. Сражаться одному против ста — это мы можем, на это нам отваги и мужества хватает. Плевать в рожу всесильному вельможе — пожалуйста! Вынуть язык из задницы, признаться в любви и мужественно вынести последствия (включая то, что она над тобой, оужас, посмеется) — нет, вы что!!! никогда!!! Мы лучше нагородим странную конструкцию формата "тройничок" и типа так и надо. Странное какое-то мужество.

From:

mashaaaa.livejournal.com

Дык, это. Приоритеты. Последствия от гнева вельможи — фиг с ними, последствия от того, что отвергнет дама, — важны.

From:

armagedon-tvp.livejournal.com

"Сирано — отнюдь не трус и не беззащитный бедолажка."

Тут несколько другое. Когда для тебя твоя жизнь не ценна, то это дает определенное мужество, раз жизнь мучение — не стоит за нее цепляться. Тогда ты может и не лезешь на рожон (а может и лезешь), но делаешь это в разы спокойнее, чем другие — двум смертям не бывать, а одной не миновать.

" Сражаться одному против ста — это мы можем, на это нам отваги и мужества хватает."

Скорее преувеличение. Но, допустим по статистике летчиков полка "Нормандия-Неман", если выжил в 3 первых боях, то потом шанс погибнуть снижается раз в 10-30.

Так думаю и с дуэлями. Первые три раза повезло (ты менее пьян, более хладнокровен, что с учетом того, что тебе не страшно умирать не трудно), а потом ты уже профи, тебя может убить только такой же, (а у тебя может хватить ума и удачи на него не попадать).

"Плевать в рожу всесильному вельможе — пожалуйста! "

На самом деле, королевская власть мало, что могла сделать с дворянином, если он не не отказывался платить налоги и воевать за короля, ну запретит ему этот вельможа при дворе служить — он и с имения нормально проживет. А что они поругались — ну так дело такое, сегодня поругались, а завтра война: и этому Сирано идти кровь проливать вместе с королем, а не вельможей.

А вот с женщинами, если у тебя "нестандартная внешность" сложнее, намного сложнее. Будут использовать, насмехаться, унижать (и так раз 10-20), то поневоле будешь их опасаться, не доверять, обходить стороной.

Фильм кстати хороший тоже по Сирано (по-моему все ясно как день, девушка далеко не с первого раза отличает золото и подделку):

Edited Date: 2022-11-03 12:10 pm (UTC)

From:

dance-in-round.livejournal.com

даже так: последствия конфронтации с вельможей идут на укрепление образа мужика и крутышки в своих собственных (и общества) глазах.
последствия отвержения возлюбленной этот образ разрушают, потому что крутых не отвергают же, ну.
а этот перец настолько зациклен на своей маскулинности и крутизне, что не вынесет даже малейшего ущерба созданному образу.
поэтому да, изображать трепетную душу, делать херню, но только не подвергнуть опасности свой драгоценный фантом.

From:

ikadell.livejournal.com

Мне кажется, там другое. По тексту, во всяком случае.
Он искренне хочет, чтобы его Мадлена была счастлива: ты помнишь, когда он рассказывает как они играли в детстве он говорит: я выполнял все ваши желания? Ей нужен Кристиан, но Кристиан умный, окей, сейчас мы устроим умного Кристиана. Его не бывает – ничего страшного, сейчас сделаем, я умный, я могу. Сейчас мы моей принцессе сделаем сказку, у неё будет The Впечатление. Если да она Кристиана после второй ночи на тормозах спустила (а ожидать от прециозницы, согласись, следовало именно этого), был бы всем ништяк. Роксане радость, Кристиану трахнуться с женщиной мечты (офигенный подарок), Сирано - тоже тихая радость порадовать свою Мадлену луной с неба.
А признаётся он ей перед смертью просто от слабости. Умирать это нафиг больно и страшно. Поэтому если есть выбор, этого лучше не делать среди впечатлительных людей.

Edited Date: 2022-11-03 12:29 pm (UTC)

From:

Вот тут надо аккуратно и хирургически точно разделить исторический прототип и персонажа Ростана. Исторический прототип, насколько я его представляю, в такой ситуации просто не оказался бы. Для него задача не имеет смысла, это как пирожки с мылом. А для персонажа Ростана, опять же насколько я его представляю (а представляю я его все-таки неплохо), такой образ мыслей неприемлем. "Если да она Кристиана после второй ночи на тормозах спустила (а ожидать от прециозницы, согласись, следовало именно этого), был бы всем ништяк. Роксане радость, Кристиану трахнуться с женщиной мечты (офигенный подарок)," — это у тебя какой-то очень современный чувак. Очень добрый и самоотверженный, но очень современный. У нас девятнадцатый век, Роксана порядочная женщина, это не какая-нибудь вертихвостка Лиза, которая ни одного мушкетера не пропускает (и с Лизой, надо заметить, Сирано обращается вполне по-хамски, как и положено обращаться с женщинами такого рода). Она не может просто трахнуться с Кристианом и расстаться друзьями, точно так же, как она не может просто трахнуться с де Гишем, чтобы тот отстал. И уж тем более ростановский Сирано не может сознательно планировать для любимой женщины нечто подобное. А что он тогда планирует? А он не планирует вообще, кстати сказать. Он создал ситуацию, бухнулся в нее с головой не глядя и теперь выплывает как может. Он даже не предвидел, что Кристиан, внезапно, вдруг захочет Роксану поцеловать. Если он на что-то рассчитывал вообще, он рассчитывал на длинный куртуазный роман в духе Жоффруа Рюделя, любовь к далекой принцессе Грезе и прочая модная херня.

From:

ikadell.livejournal.com

Мы не говорим про исторический прототип потому что мы ничего не знаем про его Роксану.

А персонаж — если он живет в современной ему эпохе — живет в мире где люди относятся к таким делам по факту довольно просто. Люди во все эпохи находили способ заняться любовью без потери репутации: а если некоторые предпочитали не быстрый секс в странных местах, а amor de long ну ок, дело вкуса.

From:

Так. То есть реальность и литературные условности мы не разделяем вообще? Смотри: живой человек Александр Сергеич Пушкин не видел ничего особенного в том, чтобы трахнуть чужую жену. Он это постоянно делал, и ему, заметь, обычно не отказывали. При этом персонаж Александра Сергеича Пушкина Татьяна Ларина не может просто взять и переспать с Онегиным, который наконец-то дозрел в нее влюбиться. Не потому, что разонравился, а потому что "я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна". Это литературный канон. Это такая же условность, как сто пятьдесят лет спустя дон Румата, который не может ввести в Арканаре нижнее белье, потому что для этого надо спать с местными дамами, а его с души воротит. Татьяна Ларина — порядочная женщина, если бы она могла просто взять и переспать с Онегиным, это был бы совсем другой персонаж и совсем другой жанр литературы. Это литературная условность, которая современниками даже почти не осознается: адюльтер еще возможен (и тогда это трагедия и движущая часть сюжета), но случайный секс — никогда. Роксана не может просто взять и переспать с Кристианом (и жить дальше, как будто ничего особенного не случилось), Татьяна Ларина не может просто взять и переспать с Онегиным, ни в шестнадцать лет, ни в тридцать, Овод не может просто взять и переспать с Джеммой (которую по-прежнему любит) и так далее. Секс — это слишком серьезно, чтобы быть мимолетным эпизодом. Секс меняет все, весь сюжет.

From:

beldmit.livejournal.com

Минкин в своём разборе Онегина трактует отказ Татьяны как признак эволюции взглядов Пушкина на то, хорошо ли трахать чужих жён, в связи с перспективой собственной женитбы

From:

m-oblomova.livejournal.com

Да, в романе, который писался несколько лет, заметно изменение взглядов автора. В первой главе:
XII
Как рано мог уж он тревожить
Сердца кокеток записных!
Когда ж хотелось уничтожить
Ему соперников своих,
Как он язвительно злословил!
Какие сети им готовил!
Но вы, блаженные мужья,
С ним оставались вы друзья:
Его ласкал супруг лукавый,
Фобласа давний ученик,
И недоверчивый старик,
И рогоносец величавый,
Всегда довольный сам собой,
Своим обедом и женой.

А финал романа уже просто гимн супружеской верности.

From:

ikadell.livejournal.com

Нельзя сравнивать литературного персонажа Татьяну и живого Пушкина. Можно было бы сравнить литературного персонажа Пушкина, если бы такой был, и живого Пушкина.
А литературную Татьяну с литературным Пушкиным нельзя, потому что разная гендерная мораль. Если был Герман соблазнил Лизу, а не ломился к ее бабушке, после такой ночи Герман был бы чувак как чувак, а Лиза — погибшее, хоть милое созданье с единственной жизненной перспективой. Такого рода романы тоже есть. Так что секс меняет жизнь только одной из сторон.

Если литературная Роксана хотя сколько- нибудь соответствует своим современницам, ее надо сравнивать с маркизой де Рамбуйе и подобными, смотреть на тексты Ларошфуко или Шамфора относительно нравов.

From:

baby-lyaliko.livejournal.com

Но они знакомы с детства и он для нее в глубокой френдзоне, как сказали бы сейчас, настолько в глубокой, что она приходит признаваться ему в любви к другому и просит помощи в этом! При этом она знает и восхищается его литературным талантом, но в упор не узнает его руку в письмах. Мне кажется есть какое-то лукавство в поведении их обоих (Роксаны и Сирано) — один воспевает прекрасную душу и талант и неважность внешности, так что она примчалась на линию фронта и вслух пожалела, что Кристиан не урод. При этом он-то сам выбрал объектом любви первую раскрасавицу. А она, такая готовая полюбить урода, знает прекрасно много лет о таланте и душевных качествах Сирано, но как-то раньше они ее в такой степени не волновали, а взволновали только когда к этому приложилась красивая внешность молодого мальчишки.

From:

Вы говорите все очень разумные и верные вещи, но увы, эта тема (роль романтической возлюбленной) слишком обширна, чтобы обсуждать ее в комментах.

From:

lr-eleran.livejournal.com

В снимающемся сейчас кино по Камше (первая серия была на новый год) из Чурсина сделали Алву ;). И на иллюстрации к книге действительно похоже.

From:

Я знаю. :-) Собственно, Кса этим Алвой все уши прожужжала. И да, Алва вышел отличный. Не то, чтобы прям красавец, но что рожа кирпича просит — чистая правда. :-)

From:

haamos.livejournal.com

В том британском спектакле, про который я здесь уже писала, Бержерака играет вполне конвенционально красивый МакЭвой — и тоже без бутафорского носа. Мне это больше всего понравилось в спектакле, сразу стало ясно, что "нос" — чисто помешательство и в реальности он никакой не урод, просто человек с дисморфофобией, разросшейся до каких-то эпических масштабов. И невозможно представить, чтоб его такого женщины не любили, но, вероятно, не те женщины, не тогда и не так, как ему хотелось.
...Насчёт "гордо пронесу травму" — Сирано же поэт, помимо всего прочего. Он такой крутой, и храбрый, и творческий, именно потому, что изо всех сил компенсирует своё воображаемое уродство. А если успокоится, то накал страстей спадёт, и убиваться станет не обо что, и писать не о чем.

From:

var-integer.livejournal.com

неужели никто не вспомнит Сирано в театре им. Станиславского?!

Прошлый век, самое сильное театральное впечатление детства.
Театр этот никогда популярным не был, но постановка "Сирано" стояла особняком. Героя играл Сергей Шакуров, безо всякого носатого грима, разве что более растрепанный, чем обычно.
С непередаваемой пластикой и энергией...потрясающе, как же трудно передать это все! Соблазнительную и непостижимую силу той постановки- и насколько картонными на фоне этого бешеного поэта, астронома, музыканта казались остальные персонажи.

From: