Гарусные пояса
Nov. 23rd, 2022 09:49 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamСепульки - см. сепулькарий.
Описываются жители Менорки в народных костюмах (слава Богу, "ребозильи" нашлись в древней брошюре о народных танцах - это нечто среднее между платком и чепчиком, там даже и картинка есть - вот эти кружевные платочки).
Вот куда более простая проблема: red worsted girdles of the men. Ничего искать не надо, все в словаре есть. Смотрим: "worsted - ткань из гребенной шерсти; камвольная ткань; гарус; камвольная пряжа; шерсть для ручного вязания и вышивания; гребенной (о шерсти)..." Значит, пояса либо камвольные, либо гарусные (пожалуй, слово "гребенной" мы решительно отринем). Спасибо большое, так стало намного понятнее... :-/ В любом случае, придется примечание ставить - слово "камвольный" у меня смутно ассоциируется с каким-то ткацким комбинатом, а "гарусный" и подавно ни с чем не ассоциируется.
Или это мой личный дурацкий каприз - что читатель за текстом обязательно должен видеть внятную картинку?
На самом деле, проблема (не только переводческая, писательская тоже) состоит из двух частей: насколько читателю привычно и знакомо выражение, и насколько он себе представляет, о чем вообще речь. Например, вот есть такая штука - "сыромятная кожа". Думаю, вот его-то все знают, если его использовать - никто не станет задаваться вопросом, что это за фигня, и примечание к нему ставить точно не надо (ну, я бы не стал). Думаю также, что тех, кто реально представляет, о чем идет речь, на порядок (а то и на два) меньше. Ну, конечно, это знают люди, которые сами с кожей работают, но это, считай, специалисты (даже если они любители). Лошадники, особенно старшего поколения или те, кто бывал на турмаршрутах в диких краях, имели дело со сбруей из "сыромятины" и знают, чем она отличается от нормальной. Реконструкторы, наверно, имели дело, но это тоже специалисты. Средний горожанин отличие сыромятной кожи от обычной представляет себе слабо, да оно ему, в сущности, и не надо. Он не представляет себе, как ощущается в руках "сыромятный повод" - да он и обычного-то повода в руках не держал, какая ему разница. То есть некое обозначающее без стоящего за ним денотата, однако привычное и знакомое. Та же фигня, допустим, с "гарусными поясами" - не видел, в руках не держал, картинка перед глазами не всплывает, но выражение слышал, вопросов не вызывает. Или не слышал. Вот тут не угадаешь, конечно.
При этом свойства сыромятной кожи могут оказаться важны по сюжету - скажем, у вас персонажа связали веревками из сыромятной кожи, а тут пошел дождь, и веревки отсырели, а мокрая сыромятина тянется, как резина... Но это уже знать надо - и, например, если текст старый, той эпохи, когда автор подразумевал, что с сыромятиной дело все имели, он может это подробно не расписывать, а только намекнуть - а вот переводчику придется уже ставить примечание.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-11-23 08:08 am (UTC)У меня была замечательная история по этому поводу. Описываю я как некая компания героев плывет куда-то на яхте и по пути ловит рыбу на дорожку. Дорожка это снасть такая — леска с крючком, которую буксируют за судном. Редактор пишет замечание "либо по пути, либо на дорожку".
no subject
Date: 2022-11-23 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 08:15 am (UTC)Если бы редактором была![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
tallae она бы, наверное. посоветовала мне расписать в подробностях эпизод забрасывания этой самой дорожки. Чтобы читатель вместе с героиней увидел эту картинку, а не только процесс приготовления наловленной рыбы. Я же не переводчик, я автор и у меня гораздо больше свободы маневра.
.
no subject
Date: 2022-11-25 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 09:32 am (UTC)С какой стати? Если бы они на спиннинг ловили, слово "спиннинг" тоже в кавычках писать?
no subject
Date: 2022-11-23 10:14 am (UTC)Либо требуется слово-уточнение.
В отличие от спиннинга.
no subject
Date: 2022-11-23 11:42 am (UTC)Занюхав дорожку[8], пошли ловить рыбу на дорожку[5] (нумерация согласно викисловарю). А в детстве я не мог смириться со значением дорожка[4]. Идея называть движимое и недвижимое (или домашнее и уличное) одним словом меня шокировала, казалась вопиюще неправильной.
... Потому что холодильник так устроен ...
no subject
Date: 2022-11-23 04:04 pm (UTC)А что на улице перед высокими особами выкладывают полоску ткани, чтоб они по ней шли — в детстве не встретилось?
no subject
Date: 2022-11-23 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 03:39 pm (UTC)Вот морду/мордушку, сеть, экран, спиннинг, закидушку/донку — знаю, а "дорожку" от вас слышу.
no subject
Date: 2022-11-23 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 03:08 pm (UTC)Есть в толковых словарях именно в значении снасти; кавычки не нужны.
no subject
Date: 2022-11-23 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 06:45 pm (UTC)Кавычки при словах, употребляемых не в своем обычном значении
Кавычки при словах, употребляемых в необычном, особом, условном, ироническом значении, не только помогают автору текста обратить внимание читателя на то или иное слово или выражение, но и дают возможность использовать лексические единицы, принадлежащие к другому стилю, например употребить разговорное слово в публицистическом тексте (часто в таких случаях кавычки используются автором для «перестраховки»).
Первое, что необходимо отметить: кавычки при необычно употребляемых словах рассматриваются как факультативный знак (в отличие от обязательного употребления кавычек при собственных наименованиях и прямой речи).
«Справочник по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя указывает, что кавычками выделяются:
1) слова непривычные, малоупотребительные, на которые автор хочет обратить внимание;
2) слова, употребленные в особом, необычном значении;
3) слова, представляющие собой малоизвестные термины;
4) слова устарелые или, наоборот, совсем новые, если подчеркивается эта их особенность;
5) слова, употребленные в ироническом значении;
6) слова, употребленные в условном значении (применительно к ситуации или контексту).
Таким образом, один из основных критериев при употреблении кавычек рассматриваемого типа – «обычность/необычность», или, другими словами, «привычность/непривычность». Но разграничить «привычное» и «непривычное» значения слова зачастую очень трудно: во-первых, для этого необходимо обладать высокоразвитым языковым чутьем, а во-вторых, нередко возникают случаи, когда «привычное» для одного носителя языка является «непривычным» для другого. Наконец, «непривычное» значение слова с течением времени может становиться «привычным». Именно поэтому постановка кавычек при необычно употребляемых словах вызывает столько вопросов.
Чем же все-таки руководствоваться при ответе на вопрос о постановке кавычек? Вот два нехитрых правила:
ориентироваться на словарные статьи в толковых словарях русского языка: если слово (словосочетание) в них уже зафиксировано, следовательно, значение не является непривычным и кавычки не нужны;
учитывать стиль текста, в котором встречаются подобные лексические единицы. Безусловно, наиболее часто их можно встретить в газетных и журнальных текстах, но при этом в «серьезных» СМИ, предлагающих читателям материалы на общественно-политические и социально значимые темы, постановка кавычек при необычно употребляемых словах более уместна, чем, например, в газетах и журналах, ориентированных на молодежную аудиторию и пишущих на «легкие» темы, поскольку при употреблении слова в «непривычном» значении оно чаще имеет разговорную или просторечную окраску.
no subject
Date: 2022-11-23 06:55 pm (UTC)Лётчик с трудом крутил бочку.
и
Лётчик с трудом крутил "бочку".
Смысл разный? Разный. Оба значения слова есть в толковых словарях. Различие можно передать через контекст, но это громоздко и долго.
А можно просто поставить кавычки и сразу всё ясно. Они не обязательны, когда по контексту понятно, какой из омонимов имелся в виду.
no subject
Date: 2022-11-24 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 08:16 am (UTC)Слово "гарус" заставило бы меня лезть в гугл, если я в хорошем настроении, или оставить валяться на свалке полузнакомых слов с определением "что-то тряпочное", где оно валяется уже лет тридцать, если не больше.
no subject
Date: 2022-11-23 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 09:05 am (UTC)Камвольный этот что то из Иваново - город невест. А вот гарус и worsted, как вязальщица, знаю хорошо.
И то и другое такая плотная толстая нитка, сплетенная из нескольких волосков. Но Worsted это шерстяная нитка, а гарус вроде всегда был хлопчатобумажный или акрил.
Хотя если гарус, как и worsted, про толщину нити, то наверно и из шерсти бывает, просто в советские времена не достать было шерстяной гарус.
no subject
Date: 2022-11-23 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 09:07 am (UTC)Камвольный — слово красивое но непонятное.
И кажется мне, что в тексте при описании одёжки важными характеристиками является цена матерьялу и символ статуса, а не тонкости технологии производства.
Знающий современник считывает влёгкую именно это — цену и статус. А булки к кофею могут и на деревьях расти.
no subject
Date: 2022-11-23 09:24 am (UTC)Гарусный — парусный и это логично, исходя из сказанного выше про толстую нитку. Камвольный — только крамольный, но это исключает контекст. Если для развития сюжета не важно, скользит мимо сознания, как "белый шум"
no subject
Date: 2022-11-23 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 12:54 pm (UTC)Гарус - это чайка такая)
no subject
Date: 2022-11-23 04:22 pm (UTC)Но гарус! Порвали гарус!
Каюсь. Каюсь. Каюсь...
no subject
Date: 2022-11-23 10:00 am (UTC)Я помню сыромятную кожу, и тактильные ощущения, и запах, с детства.
Но вот годов с 80-х она уже в руки не попадалась.
Я бы тоже выбрал «гарусный пояс», но примечание бы дал.
Народ в массе имеет очень маленький пассивный словарный запас, увы. Я когда-то спрашивал в ЖЖ, давать ли пояснения к слову «маркетри», или его и так все знают. По результатам опроса — пришлось давать.
no subject
Date: 2022-11-23 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 11:17 am (UTC)red worsted girdles of the men
------
Вот тут, кстати, не пояс, а кушак скорее. Это же из испанского костюма, как я понимаю? Там традиционно пояс именно из широкой полосы ткани, которая завязывается на талии. Мне тут один испанский источник попался, так они там эту штуку называют "girdle-sash" или "girdle-belt", видимо отчаявшись передать разницу. :)
no subject
Date: 2022-11-23 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 01:27 pm (UTC)Спасибо, очень интересно.
Обдумывая описываемый сценарий, ловлю себя на том, что теоретически я знаю, что такое сыромятная кожа, а вот тактильно (практически) — нет. И пример с дорожкой, упомянутый тут — тоже отсюда.
Иногда кажется, что нужно пояснять все.
ЗЫ: понял, почему меня это зацепило. Я детям Плутонию читаю — и приходится где-то каждые две-три страницы Киндла уходить в объяснения, что такое "брешь" и т.п.
no subject
Date: 2022-11-23 02:03 pm (UTC)А при чтении оригинала читатель видит внятную картинку? ИМХО, если он в оригинале не очень видит, то и в переводе не обязательно. Иногда и автор сам эту картинку не очень видит, вы же приводили пример с образком князя Андрея. А я помню Констанцию Бонасье, которая в начале книги была шатенкой, а умерла блондинкой.
Офф. При всей моей любви к примечаниям — источнику большой части моих познаний о мире, вот кто додумался в аудиокнигах примечания читать, в бумажной можно хотя бы не смотреть, что такое Уайтчепел и кто такой Бертран Рассел, если и так знаешь, а тут тебе проговорят все как для ученика средней школы.
no subject
Date: 2022-11-23 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 05:14 am (UTC)Это у меня вариант пока на работу и с работы идёшь, а книга к прочтению глазами не обязательна. Но они все равно комментируют так усердно, будто решили ознакомить младших школьников с Умберто Эко.
no subject
Date: 2022-11-23 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 04:56 pm (UTC)Вязаный шерстяной пояс?
no subject
Date: 2022-11-23 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 07:03 pm (UTC)Трикотажный?
no subject
Date: 2022-11-24 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 08:42 am (UTC)спасибо, так намного понятнее!
no subject
Date: 2022-11-25 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-25 11:08 am (UTC)так энторнеты-то уже изобрели; какое слово кому не ясно, тот пущай его сам и разъясняет, кроме
свойства сыромятной кожи могут оказаться важны по сюжету
такой момент, по идее, должен отловить и прояснить редактор
no subject
Date: 2022-12-03 12:21 pm (UTC)Они правда из камвольных/worsted шерстяных ниток, эти нитки гладкие, плотные и блестящие, а не мягкие и пушистые. Из современных вещей из такого типа ниток, но потоньше, ткани для мужских костюмов бывают.