Об эрудиции: феномен плектра
Nov. 23rd, 2022 08:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamВ продолжение к предыдущему посту о том, что себе представляет и чего не представляет читатель. У этой проблемы есть еще одна сторона: что себе представляет и чего не представляет автор текста (а также переводчик, который переводит этот текст, допустим, с английского или с китайского на русский, и редактор, который следит за тем, чтобы автор или переводчик не напороли чуши, и расставляет примечания в нужных местах). Мы об этом недавно уже разговаривали, в применении к "воронову крылу", но, в сущности, эта тема неисчерпаема. Причем автору, который писатель, еще куда ни шло. Он, на худой конец, может просто не писать о том, в чем не разбирается. У переводчика, а тем более редактора, зачастую выбора нет. То есть понятно, что я могу не брать на перевод книгу, скажем, о медицине или о ядерной физике - и я ее не возьму, да мне ее и не дадут; но я не могу предвидеть, что в какой-нибудь невинной фэнтезевине персонаж вдруг примется рассуждать о ядерной физике и мне придется это переводить, при том, что я и слов-то таких не знаю.
Это у нас тут просто в комментах к предыдущему посту зашла речь о музыкальных инструментах. Моя собеседница писала: "Но я и что такое «цитра» не знала (что струнный инструмент, и даже щипковый, переводчики заботливо написали, а что это родич гуслей (в отличие от всяких сямисэнов, которые родичи лютни) — нет)... я думала, что это вроде лютни. Ну, на крайний случай — типа лиры (потому что кифара была мне и визуально знакома). А что гусли — это ни один, блин, автор сносок не удосужился написать, хотя это проще пареной репы, сразу бы все обьяснило и ещё короче вышло бы!" А в самом же деле - ну почему? Гусли же все знают! Садко, там, царевна Волхова (другой вопрос, что ни одна собака не знает, как они звучат на самом деле - мне всегда казалось, что, раз они "народный инструмент", это должен быть такой плоский резкий звук, нечто вроде балалайки, и когда я впервые услышал настоящие хорошие гусли... в общем, я сразу понял, на что морская царевна повелась). Ну и вот, когда я об этом задумался, я вдруг понял. Все эти переводчики, редакторы, которые писали примечания про то, что такое "цитра"... они же сами живой цитры в глаза не видели! Ни цитры, ни гуслей, ни "гуциня" этого загадочного. Ни в глаза не видели, ни ушами не слышали, ни в руках не держали. Они просто посмотрели в энциклопедии и пересказали покороче, в двух словах, то, что там написано. Для них это было просто слово, снова обозначающее без обозначаемого. Крайний случай такого подхода я помню из курса средневековой литературы: какой-то поэт эпохи Каролингского возрождения писал в своих стихах, что он "играет на плектре". На плектре нельзя играть, плектр - это медиатор, пластиночка такая, которая используется для извлечения звука на кифаре. Но поэт этого не знал, он знал, что плектр - это что-то, связанное с музыкой, значит, на нем играют, и все. Или как та пресловутая поэтесса писала про всадника, сжимающего подпругу: сама она, понятное дело, верхом не сидела ни разу, для нее подпруга была - "деталь конской сбруи", в какое место оную деталь коню засовывают - да какая разница?
Поэтому для любого человека, работающего с текстами, очень важна общая эрудиция. И для писателя, и для переводчика, и для редактора. Причем как книжная, начитанная, так и на личном опыте основанная. Нахватанная из фильмов и из путешествий, где ты все это видел своими глазами, из музейных коллекций и картинок в ленте фейсбука. И чем больше в этом личного опыта, тем лучше. Ни сто, ни десять тысяч картинок с жирафами не заменят личного опыта, когда к тебе с высоты второго этажа наклоняется живая башня с длинным языком-колбасой и огромными глазищами с нереальными, как будто нарочно наклеенными ресницами. Так же, как надо самому постоять на обрыве над фьордом и разглядеть внизу крохотный двенадцатиэтажный морской паром. О некоторых вещах недостаточно прочесть - чтобы это описать, надо пережить это самому. И чтобы перевести - тоже. Чтобы перевести - даже нужнее. Потому что тебе надо угадать за текстом чужой опыт и адекватно передать его словами своего родного языка. Я помню, у меня один раз никак не собиралась картинка. Автор описывал дракона, изрыгающего пламя, а я его не видел, хоть убей - и, соответственно, не мог сообразить, как же это по-русски-то сказать. А потом понял! Автор представлял себе газовую горелку. Такую, техническую. Вот эта узкая струя синего пламени, и звук такой характерный, шипение, но не совсем шипение - это было оно. Тогда у меня все пошло как по маслу. Но для этого я должен был когда-то увидеть газовую горелку.
Поэтому надо, увы, надо путешествовать. Летать самолетом, ходить пешком, ездить верхом. Вязать на спицах, стругать доски и седлать лошадей. Побренчать на балалайке, на гуслях, на арфе, на гуцине. Хотя бы попытаться извлечь звук из флейты и саксофона. Пострелять из лука и автомата. Помахать мечом, постоять в щитовом строю, примерить кольчугу. Научиться водить машину и ставить паруса. Увидеть море и горы, дворец, завод, свинарник и сеновал. Походить по курумнику и по булыжным мостовым. Попробовать мир на зуб, на нюх и на ощупь. Все это рано или поздно пригодится, ляжет в строку, переработается в текст. Понятно, что "во всех книгах говорится о других книгах, что всякая история пересказывает историю уже рассказанную"; но если бесконечно опираться только на тексты, рано или поздно жила иссякает, вино выдыхается, человек перестает отличать лиру от плектра. Надо все-таки самому съездить в этот горный монастырь и пощупать руками тот романский портал, о котором пишет Умберто Эко.
Это у нас тут просто в комментах к предыдущему посту зашла речь о музыкальных инструментах. Моя собеседница писала: "Но я и что такое «цитра» не знала (что струнный инструмент, и даже щипковый, переводчики заботливо написали, а что это родич гуслей (в отличие от всяких сямисэнов, которые родичи лютни) — нет)... я думала, что это вроде лютни. Ну, на крайний случай — типа лиры (потому что кифара была мне и визуально знакома). А что гусли — это ни один, блин, автор сносок не удосужился написать, хотя это проще пареной репы, сразу бы все обьяснило и ещё короче вышло бы!" А в самом же деле - ну почему? Гусли же все знают! Садко, там, царевна Волхова (другой вопрос, что ни одна собака не знает, как они звучат на самом деле - мне всегда казалось, что, раз они "народный инструмент", это должен быть такой плоский резкий звук, нечто вроде балалайки, и когда я впервые услышал настоящие хорошие гусли... в общем, я сразу понял, на что морская царевна повелась). Ну и вот, когда я об этом задумался, я вдруг понял. Все эти переводчики, редакторы, которые писали примечания про то, что такое "цитра"... они же сами живой цитры в глаза не видели! Ни цитры, ни гуслей, ни "гуциня" этого загадочного. Ни в глаза не видели, ни ушами не слышали, ни в руках не держали. Они просто посмотрели в энциклопедии и пересказали покороче, в двух словах, то, что там написано. Для них это было просто слово, снова обозначающее без обозначаемого. Крайний случай такого подхода я помню из курса средневековой литературы: какой-то поэт эпохи Каролингского возрождения писал в своих стихах, что он "играет на плектре". На плектре нельзя играть, плектр - это медиатор, пластиночка такая, которая используется для извлечения звука на кифаре. Но поэт этого не знал, он знал, что плектр - это что-то, связанное с музыкой, значит, на нем играют, и все. Или как та пресловутая поэтесса писала про всадника, сжимающего подпругу: сама она, понятное дело, верхом не сидела ни разу, для нее подпруга была - "деталь конской сбруи", в какое место оную деталь коню засовывают - да какая разница?
Поэтому для любого человека, работающего с текстами, очень важна общая эрудиция. И для писателя, и для переводчика, и для редактора. Причем как книжная, начитанная, так и на личном опыте основанная. Нахватанная из фильмов и из путешествий, где ты все это видел своими глазами, из музейных коллекций и картинок в ленте фейсбука. И чем больше в этом личного опыта, тем лучше. Ни сто, ни десять тысяч картинок с жирафами не заменят личного опыта, когда к тебе с высоты второго этажа наклоняется живая башня с длинным языком-колбасой и огромными глазищами с нереальными, как будто нарочно наклеенными ресницами. Так же, как надо самому постоять на обрыве над фьордом и разглядеть внизу крохотный двенадцатиэтажный морской паром. О некоторых вещах недостаточно прочесть - чтобы это описать, надо пережить это самому. И чтобы перевести - тоже. Чтобы перевести - даже нужнее. Потому что тебе надо угадать за текстом чужой опыт и адекватно передать его словами своего родного языка. Я помню, у меня один раз никак не собиралась картинка. Автор описывал дракона, изрыгающего пламя, а я его не видел, хоть убей - и, соответственно, не мог сообразить, как же это по-русски-то сказать. А потом понял! Автор представлял себе газовую горелку. Такую, техническую. Вот эта узкая струя синего пламени, и звук такой характерный, шипение, но не совсем шипение - это было оно. Тогда у меня все пошло как по маслу. Но для этого я должен был когда-то увидеть газовую горелку.
Поэтому надо, увы, надо путешествовать. Летать самолетом, ходить пешком, ездить верхом. Вязать на спицах, стругать доски и седлать лошадей. Побренчать на балалайке, на гуслях, на арфе, на гуцине. Хотя бы попытаться извлечь звук из флейты и саксофона. Пострелять из лука и автомата. Помахать мечом, постоять в щитовом строю, примерить кольчугу. Научиться водить машину и ставить паруса. Увидеть море и горы, дворец, завод, свинарник и сеновал. Походить по курумнику и по булыжным мостовым. Попробовать мир на зуб, на нюх и на ощупь. Все это рано или поздно пригодится, ляжет в строку, переработается в текст. Понятно, что "во всех книгах говорится о других книгах, что всякая история пересказывает историю уже рассказанную"; но если бесконечно опираться только на тексты, рано или поздно жила иссякает, вино выдыхается, человек перестает отличать лиру от плектра. Надо все-таки самому съездить в этот горный монастырь и пощупать руками тот романский портал, о котором пишет Умберто Эко.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-11-23 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 06:23 pm (UTC)Могли быть и шлемовидные. Современная балалайка пошла путем скрипки - деку точить потоньше, струны натягивать сильнее, дерево под напряжением заиграет. Если струн много, даже кишечных, приличного результата проще добиться. У бандуры например дека больше сантиметра толщиной может быть.
no subject
Date: 2022-11-23 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 07:01 pm (UTC)Средняя толщина, распределение толщины, свод деки, пружины деки, упругость грифа, крепление струн к деке или к клецу, угол перегиба на порожке, объем воздушного резонатора.. и все это как-то должно быть настроено и между собой сочетаться. Просто чтобы дерево заставить колебаться нужно усилие приложить, она работает как колеблющаяся масса и как упругое тело одновременно, выгоднее когда она максимально упругая и лёгкая. Если дерево недостаточно напряжёно, оно само гармоники не усиливает, работает только воздух в резонаторе, если есть, и то он возбуждается не непосредственно а через то же дерево. Даже так бывает хорошо, потому что в отличие от многих материалов дерево гасит часть гармоник струны и делает звук приятнее, в случае электрогитар например. Но громко не будет.
no subject
Date: 2022-11-23 06:22 pm (UTC)А драконы как горелки — к сожалению не смогут. Вот объемный взрыв устраивать — смогут, а тоненький «лучик» пламени держать — неа.
no subject
Date: 2022-11-23 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 09:43 pm (UTC)Очень визуальное описание, кстати.
no subject
Date: 2022-11-23 11:27 pm (UTC)Летал задом, как Змей Горыныч из мультфильма "Ивашка из дворца пионеров", или на кишечной тяге? :)
no subject
Date: 2022-11-24 07:49 am (UTC)Солнечный свет отражался от его серебристой чешуи, когда он поднялся на сотню футов вверх, медленно поворачиваясь, ловко балансируя на собственном пламени…
<...>
Ничего удивительного, что у бедняжки были такие короткие крылышки. Его туловищу должно было известно, что он не собирается ими пользоваться, кроме как для того, чтобы рулить.
Бог мой. Я впервые вижу дракона, извергающего пламя назад.
<...>
Эррол молча миновал городские стены, понюхал, крылья сложились в маленькие закрылки, его тело превратилось в конус с пламенем, вылетающим из одного конца. Его противник выплюнул язык пламени. Бодряк заметил, что Эррол едва заметным взмахом коротеньких крылышек легко отлетел в сторону от удара. А затем он умчался, набирая скорость в сторону моря, сохраняя ту же волшебную тишину.
— Он промахнулся… — начал Валет.
Небеса взорвались. Длящийся вечность громовой удар раскроил тишину, срывая черепицу с крыш, повалив дымоходы.
no subject
Date: 2022-11-24 08:32 pm (UTC)А, я вижу что уже процитировали из "Стража, Стража!" Осталось добавить портрет героя:
Конструкцию ноздрей мироздание попёрло у одного старинного реактивного самолёта.
no subject
Date: 2022-11-23 06:23 pm (UTC)И виртуальность не поможет.
no subject
Date: 2022-11-23 06:30 pm (UTC)Цитру как определяющую для семейства странные люди придумали использовать. Вальдцитра и вполне себе с грифом например. А просто цитра без уточнения это штук пять довольно разных инструментов. Некоторые без грифа но с ладами, некоторые смычковые. В СССР переводчик наверное мог разве что красненькую из Маркнойкирхена видеть, она в общем довольно типичной разновидности, да.
no subject
Date: 2022-11-23 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 07:04 pm (UTC)Но у вальдцитры или циттерна нет "гусельных" струн, это вариант мандолы с 9 струнами скорее.
no subject
Date: 2022-11-23 06:51 pm (UTC)Не понятное в тексте не произвольно хочется обойти, с ходу отделив зерна от плевел. В результате регулярно возникает ситуация, описанная математиком П. Халмош:
Один из самых заслуженных комплиментов автору, которые я когда-либо высказывал, возник из моей неудачи: я провалил курс лекций по его книге. Началось это вот с чего: мне не понравился один параграф, и я его пропустил. Тремя разделами позже мне понадобился небольшой кусочек из самого конца опущенного параграфа; однако нетрудно было дать другое доказательство. Такое случилось еще разок-другой, но всякий раз немного изобретательности и несколько понятий с потолка позволяли залатать брешь. Но вот в следующей главе появилось место, для которого требовались не фрагменты опущенного раздела, а то обстоятельство, что его результаты были приложимы к двум ситуациям, на первый взгляд совершенно различным. Оказалось почти невозможно наскоро заделать пробоину; после этого быстро воцарился хаос.
Общая эрудиция как раз и позволяет не пропустить мимо глаз, но сосредоточить внимание на непонятном, зафиксировать в памяти, чтобы потом, страниц через 50 осознать нечто удивительное, к чему однако и хороший автор не всякого читателя сможет подвести. И это только самый простой пример.
no subject
Date: 2022-11-23 07:14 pm (UTC)Угу. И фуриям в подземном царстве будет что рассказать.
(Я понимаю, что пост не про это, но вывод из рассуждения уж очень напомнил мысль из книжки Пулмана The Amber Spyglass.)
no subject
Date: 2022-11-23 07:16 pm (UTC)Дааа, когда автор описывает то, что он отчетливо видит, но при этом я ту же картинку не могу поймать — опыта не хватает, или визуального воображения, или чего еще — это песня. Хуже только, когда сам автор описывает то, что представляет смутно. Помню, попалось мне одно англоязычное фэнтези на древнерусском, прости Господи, материале, условно эпоха Дмитрия Донского — и вот автор явно не мог определиться, как же выглядит жилище древнерусского князя, то ли как англосаксонский "пиршественный зал", то ли как условный европейский замок, и получалась какая-то странная локация неопределенного облика и размера, в которой вдобавок чуть ли не сама жена и дочери князя топили печь.
no subject
Date: 2022-11-23 09:38 pm (UTC)1636г. Адам Олеарий, секретарь голштинского посольства в Персию, по пути через Московию, очевидец:
"Большая часть государственных советников и других придворных чиновников — князья и богатые господа, имеющие собственные великолепные земли и людей; они, однако, не имеют права лично управлять этими землями, но должны поручать управление своим гофмейстерам, служащим и управляющим. Сами они обязаны жить в Москве, ежедневно являться ко двору, и даже в тех случаях, когда дела у них никакого нет, все-таки бить челом перед его царским величеством. Делается это с тою целью, чтобы они, живя в поместьях у своих подданных, не предприняли заговора против его царского величества.
Они живут в великолепных домах и дворцах, соблюдают большую пышность, являются на улицах в прекрасном убранстве, одетые в весьма дорогие одежды; при этом рядом с лошадьми и санями их бегут многие слуги и рабы. Когда они едут верхом, у луки седла у них имеются небольшие литавры, несколько больше 1/4 локтя; они бьют в эти литавры рукояткою кнута, чтобы народ, толпящийся на улицах, а в особенности на рыночной площади и перед Кремлем, расступался перед ними.
Князья же, живущие в деревнях и иногда не имеющие средств, чтобы жить сообразно своему состоянию, ведут гораздо худший образ жизни, так что часто, не зная их по другому чему-либо, трудно обнаружить их среди крестьян. Так случилось, например, во время первого нашего путешествия, когда в Будове наш переводчик стал расспрашивать о живущем там князе и обратился со своим вопросом к самому князю, смотревшему сквозь оконное отверстие в курной избе: переводчик не разглядел, что князь и мужик одновременно глядели из того же отверстия. Когда князь дал понять, что ему эта ошибка неприятна, переводчику пришлось просить прощения за то, что он князя принял за мужика."
no subject
Date: 2022-11-24 05:45 am (UTC)Да, но либо роскошные палаты, либо курная изба, а не одновременно :)
no subject
Date: 2022-11-24 06:05 am (UTC)Заинтриговали. Увы, языкам не обучен, англоязычное фэнтези на древнерусском материале в легкой дымке смутных впечатлений, должно быть для нас так же забавно, как наше о них — для них
no subject
Date: 2022-11-23 07:34 pm (UTC)И сразу прониклась, почему у летайцев (летающих китайцев) такое выражение лица во время игры на флейте. Фиг ты звукоизвлечешь без этого выражения презрения ко всему живому, ахах.
Теперь, если захочу вписать в свою графомань флейту, буду точно знать, как описывать процесс)
no subject
Date: 2022-11-23 07:38 pm (UTC)Вот только вчера на АТ один уважаемый коллега, славный своим доскональным знанием средневекового оружия, обругал безграмотных писателей, упоминающих "изогнутые мечи", и доказал, что такого понятия в классификации холодного оружия не существует. И поэтому надо писать не "изогнутый меч", а конкретно: шотел, копис, махайра, кылыч и т.п.
С научной точки зрения он прав, но в художественном тексте есть еще требование, чтобы читатель мог представить себе происходящее. 96% читателей не увидят ничего конкретного в сцене, начинающейся с "Противники сошлись. Шотел со звоном ударился о копис".
no subject
Date: 2022-11-23 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 09:21 am (UTC)У Олдей, помнится, к книге приложение было с подробным описанием мечей.
no subject
Date: 2022-11-23 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 05:36 am (UTC)Так если автор, он же может немножко описать шотел и его отличия от кылыча. В том числе «Х, похожий на широкий изогнутый меч и У, слегка полегче Х» и добавить, какие они дают преимущества в бою и в чем их недостатки. Насколько я помню, примерно так и делают, описывая незнакомые читателю реалии. Но вообще, конечно, не обязательно, а то до действия в первых 20 томах дело не дойдёт: пока определение мечей дадут, пока щиты со шлемами опишут, пока процесс изготовления обуви и одежды…
no subject
Date: 2022-11-24 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-23 08:12 pm (UTC)Император играет на плектре,
Государство уходит из рук...
no subject
Date: 2022-11-23 08:27 pm (UTC)Скажем стоять и аккуратно и открыто себе наговаривать не на виселицу, но на пятерочку примерно мне доводилось. С той же мотивацией.
Мне сошло с рук. Там тоже могло сойти — Робер струсил, за меня вписались.
Стебалово, типа того которое Алва на суде устроил я сам устраивал. Не так судьбоносно конечно — но вполне серьезно. И действительно на суде. Результат получился схожий кстати. И тд. Она этим переполнена.
Откуда Камша это списала (вряд ли сама) выяснять лень — но получилось убедительно. Воспринимать как "просто приключалово" не получается.
PS: Кстати восприятие исландских саг примерно такое же — для меня это очень хорошо и детально прописанная "социалка", абсолютно реалистичная, хоть и в специфическом антураже.
no subject
Date: 2022-11-23 10:51 pm (UTC)Делать их не очень приятно. Потому что там и убить могут.
no subject
Date: 2022-11-24 07:37 am (UTC)2) И потом, смотря по сравнению с кем. Я с Мартином сравнивал, когда все то же самое, но на морозе с голой жопой и не впишется никто.
no subject
Date: 2022-11-23 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-25 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 08:57 am (UTC)"Самоучитель игры на миндалине"))
no subject
Date: 2022-11-24 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-24 01:03 pm (UTC)Я даже немножко играю на мандолине, правда. Однако соседи при этом, вполне вероятно, играют на той, что в мозгу)
no subject
Date: 2022-11-27 01:12 pm (UTC)А для кого-то мандолина это слайсер такой на кухне)
no subject
Date: 2022-11-27 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2022-11-27 09:36 pm (UTC)Я тоже понимаю) я когда-то психанул, на старой луначарке сделал новую накладку под мензуру 32 см. И первые струны восьмёрки взял.
no subject
Date: 2022-11-24 07:28 pm (UTC)и в чьём мозгу или глотке
no subject
Date: 2022-11-24 12:36 pm (UTC)Вспомнилась история про Лилиану Лунгину, когда она не могла перевести "гамбургер". :)))
no subject
Date: 2022-11-24 02:16 pm (UTC)...соблазни соседку, тёщу, тестя — только не сиди...
no subject
Date: 2022-11-24 07:50 pm (UTC)Подписываюсь под каждым словом. Можно описать купание в море. Но у тех кто реально в нем купался, и у тех у кого не было этого опыта — текст вызовет совершенно разные по силе, и глубине эмоции.
Поэтому я всегда смеюсь когда атеисты рассуждают о религии — религия это опыт жизни в общине, уникальный опыт доверия и общего дела, когда это доверие ближе чем между родственниками, но между незнакомыми людьми.
Сейчас опыт людей очень разный, кто-то побывал в 10 странах с парашютом прыгал, охотился, а кто-то после школы из своего города не выезжал и работал на одной работе жил в одной квартире.
Общество разделяется как в средневековье на группы у которых нет или очень мало общего опыта. Пожалуй после дет. сада и школы общий опыт заканчиваются — кто-то учился на гуманитария, кто-то на технаря, кто-то вообще не учился. Кто-то каждый год за границу летает, кто-то там не был. Кто-то живет в деревне, а кто-то гик, и из интернета не вылазит, и для него Анимэ и персонажи Игр реальнее исторических фигур.
Монолит общества распался на ... "изолированные информационные пузыри " — каждый со своим сленгом, понятиями, моралью, историей, будущим. И боюсь это уже необратимо меняет все, что нам так привычно.
no subject
Date: 2022-11-24 11:49 pm (UTC)