Языки и раскладки (откровения чайника)

[kot_kam]

Когда я учил украинский и набирал по несколько страниц домашних заданий в неделю, у меня на компе украинский стоял третьим языком. И я регулярно матерился на украинский, потому что вместо того, чтобы переключиться с русского на английский, переключался с русского на украинский - что, надо сказать, изрядно бесит, особенно когда ты в процессе работы не очень-то смотришь, что у тебя там на экране выводится.

Теперь, соответственно, третьим языком стоит иврит - и я точно так же матерюсь на иврит. Потому что я хотел латиницу - а тут у меня эти закозюлины вылазят, да еще и справа налево (это почему-то бесит отдельно - не спрашивайте, никакой логики тут нет, вот бесит - и все).

Впрочем, в итоге проблему я решил - точно так же, как в свое время с украинским: вместо третьего языка выставил вторую, украинскую раскладку клавиатуры внутри русского. Теперь Ctrl+Shift переключает между языками, а раскладка выбирается сочетанием Ctrl+цифра (русская Ctrl+1, украинская Ctrl+2 и т.д.) Теперь буду материться не все время, а только иногда, когда иврит вдруг решит, что он английская раскладка по умолчанию (украинский иногда так делает, не знаю почему). Надо до кучи поставить внутри английского еще французскую раскладку. А то задолбало, когда надо что-то по-французски написать, а букв не хватает. И испанскую тогда уже... Нет, исландскую ставить не буду. А хотя... Сгорел сарай, гори и хата: и исландскую тоже поставлю, а то без буквы ð очень уж неудобно.

* * *
Но надо признать, что Duolingo себя оправдывает вполне. Еврейский алфавит я брался учить три раза, и в предыдущие два раза терпел позорное фиаско. Ну, прямо скажем: потому что и применения-то ему особого тогда не было (в первый раз я взялся учить иврит из принципа, потому что всякий образованный человек должен знать латынь, греческий и иврит; а самоучитель для олим хадашим не очень-то годился для освоения "языка Великой Ученой Премудрости"). Вот сейчас я уже уверенно различаю похожие буквы и узнаю в лицо (немногочисленные) знакомые слова в массе ивритского текста. Благо, фейсбук для этого предоставляет кучу возможностей: изрядное число знакомых пишут на иврите, постоянно или периодически. Так что, возможно, третий раз все же увенчается успехом, и я этот алфавит наконец-то запомню.

На самом деле, не помню, кто это писал, Тим Скоренко, кажется, но он таки был прав: буквы незнакомого алфавита кажутся одинаковыми ровно до тех пор, пока ты их не знаешь. А так-то разница между נ и ג, например, или там ע и צ совершенно очевидна. ;-)

Вообще Duolingo особенно хорош для людей, ушибленных советским школьным изучением языков. Вот этих лингвистических инвалидов, которые в глубине души твердо уверены, что любой язык (включая украинский) можно освоить только после шести лет еженедельных мучений, и то все равно нельзя. Нифига. Берешь и учишь, и вот пожалуйста, через неделю ты можешь уверенно сказать, как будет "Мальчик читает книгу" и "Мама пьет молоко". Языка ты, конечно, все равно знать не будешь, честно скажем, но зато хоть бояться перестанешь. ;-)

Comments

[levgilman.livejournal.com]

В рукописном виде на иврите можно принять любую букву за любую другую (почти), контекст подсказывает.
А когда печатать на иврите вместе с другим языком или с цифрами, это просто кошмар. Курсор в одном месте, вылазят буквы в другом, и стираются не там где ждёшь, последнюю букву бывает невозможно стереть, приходится улалять всё и заново набирать, в опубликованном или сохранённом тексте какая-то мешанина из кусков строк, отличная от того, что было на этапе редактирования, и неизвестно каким видят тот же текст другие, каким его увидишь в разных редакторах и всё такое.

[kot-kam.livejournal.com]

Рукописные варианты я на всякий случай тоже выучил, но от души надеюсь, что они мне не пригодятся никогда. Я и по-русски-то от руки стараюсь не писать.

[levgilman.livejournal.com]

Писать — не беда, а вот читать...

[gobis]

У нас стоит русская, английская, испанская и немецкая раскладка. Французская на фиг давно не нужна, но я опасаюсь убирать: мозг, научившийся переключать shift-alt по четыре раза, будет испытывать неловкость ещё долгое время.

[kot-kam.livejournal.com]

О! Вы ею пользовались. А скажите, она и вправду так ужасна, как мне это кажется? Все буквы черт знает где, а цифры только на цифровой клавиатуре, и все вот это?

[gobis]

Постепенно запоминаешь, что где. Со знаками подбешивает, приходится по нескольку раз перебирать, но не так уж часто я это делаю, тоже примерно помню, что в немецкой на один знак будет смещение, тире где-то внизу искать.

[livelight]

Это вы про французскую, что буквы непойми где? Я ещё с болгарской сталкивался, там та же фигня.

И спасибо за совет про замену "лишних" языков дополнительными раскладками! Попробую, а то на одном компе три клавиатурных языка стоит, и это жутко бесит.

[kot-kam.livejournal.com]

Про французскую, да. Я немножко фалломорфировал, как увидел. Хорошо, что оно мне редко надо.

[xgrbml.livejournal.com]

> Ctrl+Shift переключает между языками, а раскладка выбирается сочетанием Ctrl+цифра
> (русская Ctrl+1, украинская Ctrl+2 и т.д.)

А где найти такую настройку?

[kot-kam.livejournal.com]

У меня седьмая винда. Панель управления — Часы, язык и регион — Смена раскладки клавиатуры и других способов ввода.

Там можно выставить дополнительный язык — это все знают, а можно ВНУТРИ уже имеющегося языка добавить клавиатуру "Дополнительно" — любую. То есть не переключаясь с русского или английского, внутри языка добавить хоть английскую раскладку, хоть ивритскую, хоть китайскую. Вот это Ctrl+Shift и другие варианты — это переключение между языками. А если у вас несколько клавиатур, внутри вкладки "Языки и службы текстового ввода" можно выбрать вкладку "Переключение клавиатуры", и кнопкой "Сменить сочетание клавиш" назначить каждой клавиатуре сочетание Ctrl+цифра (по умолчанию предлагается одна цифра из свободных). В итоге выйдет как-то так:

[mansikka01.livejournal.com]

Про дуолинго согласна, да, те же впечатления — снимает барьер. Я начала сейчас немецкий, и думаю, на ближайшие месяцы мне его хватит. Хотя грамматики чуть-чуть не хватает, проработать все эти падежи и артикли.

[kot-kam.livejournal.com]

Если есть какое-то общее представление о том, что такое падежи и артикли, то как раз Duolingo это неплохо прорабатывает. Просто заставляет исправлять ошибки, если что-то не так. Если у кого-то представление вообще по нулям, тогда, думаю, будет сложно: человек просто не поймет, чего от него хотят.

[mansikka01.livejournal.com]

У меня есть, но мне не хватает правил, типа как с временами в английском: если в предложении есть already, используем present perfect. Вот сопоставить, в каких случаях мы используем какой падеж (и это я хорошо ещё более менее помню, как они образуются и что предлоги и артикли могут сливаться), мне не хватает.

Язык, может, знать и не будешь, но мне его знать и не надо, мне надо на нём читать и разговаривать;)) а прилагать слишком много усилий я ленивая))

[mona-silan.livejournal.com]

Дак это только запоминать, как и плюрали. Есть пара мнемонических правил типа "mit, nach, aus, zu, von, bei — только dativ подавай". Но остальное только памятью и употреблением.

[mansikka01.livejournal.com]

Ну хотя бы такие. И образование глагольных форм ещё. Запоминание и употребление да, но видеть систему тоже полезно. Без неё я себя ощущаю котёнком в тумане.

[mona-silan.livejournal.com]

Ну а в русском есть система? С тем же местным падежом. В лесу и в саду, но в городе. На ветру, но на морозе (хотя тут я не уверена, что это локалис, но пусть). На полу, но на столе. Исторически это объяснимо, но обычному обучающемуся в такие дебри лезть некогда, придется запомнить.

[mansikka01.livejournal.com]

Зализняка конечно не учат, но три склонения, два спряжения, семь падежей, прилагательные склоняются таки учат. Совсем всё отдавать на откуп коммуникативному подходу я бы не стала.

[mona-silan.livejournal.com]

Так в том и дело, что формально один падеж — предложный, а формы две, и в каких случаях использовать форму местного падежа (локатив он, конечно, не локалис, чего это я?), а в каких — стандартную предложного, придется запомнить, иначе никак. Или что стол — столы, но стул — стулья, кол — колья.

Собственно, и в немецком мы множественное число запоминаем: где -е, где -en, где -s, где умляут в корне вырисовывается. (Ну, не то чтобы сильно это запоминала, у меня опыт изучения немецкого небольшой и не слишком успешный, но некоторое представление имею.) Или как род существительных запоминать.

[beldmit.livejournal.com]

Дуолинго прощает отличия в одну букву и диакритики. Так что если падежные окончания как в чешском, где больше одной буквы редкость, нифига не.

[kot-kam.livejournal.com]

Однако же он тебе сообщает, что у тебя тут очепятка. Я стараюсь такие вещи запоминать.

[mansikka01.livejournal.com]

Для устного бытового общения вообще несущественно

[beldmit.livejournal.com]

Угу.

[lithovore.livejournal.com]

Спасибо, я не знал, что так можно.

[alon_68]

Вполне логично, что бесит. Для человека, привыкшего к письму слева направо, это направление представляет собой базовую мировую константу, и буквы, вылезающие не оттуда и бегущие не туда, воспринимаются мозгом примерно так же, как некто, вышедший из стены вместо двери. Недаром в мифах и ужастиках всех времён и народов оттуда вылезает всякая нечисть. Нас эта смена направления до сих пор бесит, включая многих нативных носителей иврита, особенно старшего возраста, кто не с детства с компьютерами.

[kot-kam.livejournal.com]

Для тех, кто работает с текстами, там есть еще маленький технический нюанс. Если текст частично набирался на иврите, текстовые редакторы немножко сходят с ума и временами начинают, например, печатать в обратную сторону. Даже если сами ивритские символы везде поудалялись. Вот сейчас знакомая редакторша плакалась, как она задолбалась это вычищать.

[alon_68]

О, это отдельная песня, просто не был уверен, что вы до этого уровня добрались. Если писать в одной строчке в двух направлениях, то нет идеального дружественного пользователю способа в каждый момент знать, куда оно сейчас пойдёт. Дело в том, что при таком письме это определяется не только текущей позицией курсора, но и тем, откуда он пришёл, т.е. тот вагон, который после восьмого, перестаёт быть равным тому, который перед десятым. И да, каждый редактор тут имеет свой норов.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, вот на фейсбуке я решил мелкую проблему (с ивритским ником, который в начале ответного коммента) с ползущей в обратную сторону строчкой тем, что просто начинаю отвечать по-русски с новой строки. То есть не

ИМЯ мой ответ,

а

ИМЯ
мой ответ.

[alon_68]

Ага, это одно из решений

[zlydenb.livejournal.com]

А вообще, с точки зрения практикующего переводчика, есть смысл в дуолинго для обучения?

[kot-kam.livejournal.com]

Если бы мне нужно было с этим языком работать, я бы вряд ли начал с "Дуолинго" (хотя вот если вдруг понадобится работать с ивритом, уже будет на порядок легче начинать). Я бы взял серьезную грамматику и т.д. А вот поднатаскать иврит на уровне "Читать вывески", имхо, должно работать. Испанский для меня после иврита вообще как развлечение идет.

[ikadell.livejournal.com]

Если знаешь английский, испанский довольно логичный и очевидный. Я его в своё время до состояния трындеть выучил примерно за два года (по работе надо было). Но он у меня был типа четвёртый, я думаю, у тебя ещё быстрее пойдёт. У тебя он типа седьмой, верно?

[kot-kam.livejournal.com]

Я затрудняюсь сказать, какой он у меня, но, во всяком случае, он у меня четвертый романский (после латыни, французского и итальянского). :-) Так что там самое сложное не понять, а запомнить, как это тут делается (в испанском есть кой-какие специфические вещи, из-за иберийского субстрата). Так-то я на нем, в общем, читаю, понимая процентов семьдесят.

[ikadell.livejournal.com]

Если у тебя есть французский, то пойдёт ещё быстрее. Испанский вообще такой испорченный французский.

[repolainen.livejournal.com]

Переключение по цифрам удобно тем что оно никогда не изменится. Скажем у меня на нынешней машине финская раскладка не стоит вовсе, но комбинацию Ctrl+2 я всё равно не занимаю, и если понадобится, раскладка будет поставлена и повешена на эту клавишу. Не знаю правда что делать если раскладок станет больше 10.., но это не особенно вероятно

[kot-kam.livejournal.com]

И это тоже, да.