kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Пора прямо новый тэг заводить, про открытия с Duolingo. Потому что лингвисту и просто любителю языков эта невинная забава сулит много интересного и неожиданного.

Иврит я себе на компе поставил отдельной раскладкой. Фигня, что клавиатуры нет - выучу. Умение печатать вслепую на иврите лишним не будет. Это как умение стрелять: вроде и не надо, а никогда не знаешь... Процесс освоения ивритской раскладки неизбежно сопровождается некоторыми занятными наблюдениями. Вот, скажем, кириллическая раскладка с латинской не совпадает вообще никак - точнее, есть единственная пресловутая буква С, которая доставляет немало счастливых минут всем, кто набрал вместо русской С английскую, и для кого это почему-то критично. С ивритской раскладкой все намного занятнее.

Еврейские буквы на латинские не похожи вообще никак, а если похожи, то это случайное совпадение (например, вот еврейская буква ס в некоторых вариантах шрифта выглядит точь-в-точь как О - так вы не верьте, вообще-то это С). Но по происхождению наши алфавиты общие (как так вышло - мы сейчас вдаваться не будем, просто все наши алфавиты происходят от финикийского). В современности в основном это отражается на порядке букв (алфа-вит - алеф א, бет ב, дальше ג - гимель, ד - далет, ну, вы поняли). Ну так вот: в ивритской раскладке буквы, соответствующие по значению и по происхождению аналогичным латинским, находятся в основном рядом с латинскими. Но! Смещены на одну клавишу влево. То есть, к примеру (смотрим на клавиатуру): буква מ (мем) - на клавише N. Буква ד (далет) - на клавише S. Буква ל (ламед) - на клавише K. Итогдалие. Правда, работает это не везде. Например, буква ר (рэйш) таки на клавише R. (А многие буквы не совпадают никак просто потому, что в латинице аналогов вовсе нет). Я не буду спрашивать про логику: в устройстве любой раскладки логика есть всегда, но обычно она шизофреническая (ну, из серии, разнести самые частотные буквы на самые дальние концы клавиатуры, чтобы рычаги пишущей машинки друг за друга не цеплялись, такое). Но все-таки из глубины души невольно рвется вопрос: НА... ЗАЧЕМ?!

Ну, и из совсем забавного: буквы ר (рэйш) и ך (каф конечная), которые я, кажется, дольше всего путал на глаз, я, как выяснилось, путаю и на слух тоже. Потому что в конце слова "каф" читается как "х", причем не совсем русское "х", а более гортанное (извините, есичо - это то, как я это слышу), и перепутать с картавым "р" куда легче, чем кажется на первый взгляд. Я честно думал, что в слове מלך ("король") последний звук "р", и только когда меня попросили это написать, ВНИЗАПНЕ выяснилось...

* * *
Из испанского открытие пока что всего одно, но забавное. У дикторов (или у роботов, короче, у тех, кто произносит слова вслух) разные варианты произношения. Нет, я и так знал, что современный испанский богат и разнообразен по этой части, но никак не рассчитывал столкнуться с этим с первых же уроков. А различия там бывают весьма и весьма существенные. Например, звук, обозначаемый сочетанием ll, который у нас по старинке транслитерируется как "ль" (ну, "кабальеро", там, вот это все; наверно, веке в девятнадцатом так оно и звучало), варьирует в диапазоне от чистого "й" до почти что "ж". То есть слово ella (она) может звучать как "эйя", а может - как "эджя". Yo ("я") - от "йо" до "жё" (но все же не совсем французское je, это нет; легкий призвук d в начале имеется). Это явно нормально и никого не волнует, примерно как в русском никого особо не волнует, какое у вас "г": смычное или фрикативное (ну, положим, кто-то отметит "южный" или там "украинский" акцент собеседника, но на понимание речи это никак не влияет). Ну вот, а теперь представим, что озвучивать курс русского как иностранного позвали, в числе прочих, человека с характерным краснодарским говором. ;-) Или, еще страшнее: озвучивать курс английского позвали коренного йоркширца... нет, это жестоко: пусть будет шотландец. Непредставимо, да. А тут - нате, пожалуйста! Дальше: звук b может звучать как чистое b, а может - почти как v, то есть bebe ("пьет") звучит то как "бебе", то как "веве". Тоже ок, норм. Звук d может звучать как d, а может плавно, пла-авненько переходить в ð (как в английском this). Такое. У одного из дикторов твердое l имеет отчетливый призвук v, так что salsa он произносит как "салвса".

Естественно, как только я это просек, я попробовал разные варианты произношения - там, где тебя просят что-то произнести вслух. Роботу пофиг: хочешь, говори "эйя", хочешь "эджя", его все устраивает. Он вообще очень снисходителен к таким вещам. Ну, главное, все же попытаться придерживаться какого-то одного варианта, а то, думаю, очень странно это будет звучать с точки зрения носителя языка.

Date: 2023-02-04 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] gobis.livejournal.com

О-о, радости испанского произношения!!! Наслаждайтесь!


Date: 2023-02-04 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Насладился. :-)

Date: 2023-02-04 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Слушайте, а это как бы вариант официальной нормы, или у них вообще такого понятия нет? Или это варианты из разных латиноамериканских стран?

(no subject)

From: [identity profile] gobis.livejournal.com - Date: 2023-02-04 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2023-02-05 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-02-05 08:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2023-02-05 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-02-05 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2023-02-05 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] erdweibchen.livejournal.com - Date: 2023-02-04 10:58 am (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] bdyska-t.livejournal.com

Про испанский на дуолинго порадовало)) Первое время недоумевала, как же так, потом привыкла. Но с новыми словами на слух бывают накладки

Date: 2023-02-04 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com

salsa он произносит как "салвса"

Я тут же пошёл смотреть, как будет сальса по-польски. Увы, таки salsa.

Date: 2023-02-04 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
На самом деле כ, когда он звучит не как "к"(стало быть, и ך), должен по канону звучать почти как русское "х", а вот как действительно гортанное "х" звучит ח. Но это по канону (т.е. при очень тщательном произношении), а на практике в современной речи эти звуки часто сливаются в нечто более гортанное, чем "х", но менее гортанное, чем ח. Ну вот и...
Edited Date: 2023-02-04 09:32 am (UTC)

Date: 2023-02-04 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
А чей это канон, где прописанный? Как-то меня учили, что каф (в соотв. позиции) и хэт произносятся одинаково, а самой расслышать разницу в автобусе живой речи — не хватает фонетического слуха.

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-02-04 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com - Date: 2023-02-04 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-02-04 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com - Date: 2023-02-04 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2023-02-05 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-02-05 09:42 am (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] chyyr.livejournal.com

Языковой робот у них там, честно говоря, туповат.


Игрались мы с сыном в английский язык. Сын одну фразу сказал, другую сказал, а на третьей начал баловаться и вместо "My cat is from Belarus" сказал что-то типа "Wa wa wаwо wеwawu". И что бы вы думали? Робот засчитал.


После этого я упражнения на произношение отключаю, а вместо них для тренировки использую голосовой набор текста. Жаль, только, он не со всеми языками работает. Какую-нибудь экзотику типа ирландского или валлийского не берет, пытается их распознавать как английский (ха-ха). Зато с разными произношениями внутри одного языка вполне справляется: для испанского, например, опознает ella и в "эйя", и в "эджя", и даже в "элья" (последнее, правда, временами распознает как él ya).

Date: 2023-02-04 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] chyyr.livejournal.com

А с дикторами из разных регионов там и правда весело. Испанский еще ничего, а вот китайцы — звери:) Сперва один диктор зачитывает иероглиф zai, отчетливо произнося "зай". И тут же другой диктор предлагает выбрать из списка слово, звучащее примерно как "хфай". Оказывается, это то же самое zai.

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-02-04 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__gastrit/ - Date: 2023-02-04 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chyyr.livejournal.com - Date: 2023-02-04 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__gastrit/ - Date: 2023-02-04 10:49 am (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com
А голосовой набор текста, он клавиатурный? В смысле, клавиатура может с голоса набирать? Или это в Дуо встроено?

(no subject)

From: [identity profile] chyyr.livejournal.com - Date: 2023-02-04 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com - Date: 2023-02-04 12:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
главное что мне испанский значительно понятней, фонетически, английского, а назвать Майорку Маллоркой нестрашно.

вообеще Дуо далеко до совершенства:
Учу неделю немецкий, все время спрашивает гутен таг

Вместо частотных слов спрашивает Цитроне и Цайтунг и даже зачем то Пингвин.

Вообще все курсы нихрена не дают частотных слов, почему !!!!

Date: 2023-02-04 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Потому что во всех курсах набор слов примерно одинаковый. В испанском тоже limón и pinguino. :-)

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2023-02-04 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2023-02-04 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2023-02-04 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-02-04 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com - Date: 2023-02-05 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chyyr.livejournal.com - Date: 2023-02-04 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com - Date: 2023-02-04 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chyyr.livejournal.com - Date: 2023-02-04 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] erdweibchen.livejournal.com - Date: 2023-02-04 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chyyr.livejournal.com - Date: 2023-02-04 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] erdweibchen.livejournal.com - Date: 2023-02-04 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-02-05 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] erdweibchen.livejournal.com - Date: 2023-02-05 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-02-05 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] erdweibchen.livejournal.com - Date: 2023-02-05 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] solongoj.livejournal.com - Date: 2023-02-05 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jamie-derinzi.livejournal.com - Date: 2023-02-04 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2023-02-04 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jamie-derinzi.livejournal.com - Date: 2023-02-04 08:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-02-06 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zwilling.livejournal.com

В начале там много такого, потому что, видимо, цель просто показать, как примерно выглядит язык. Потом вполне нормальные слова и прекрасные жызненные примеры предложений. Например, «вчера была суббота или воскресенье?». Или «просто продолжай делать и не спрашивай о смысле». О, или вот ещё «если кто-то мёртв, то это навсегда».

Date: 2023-02-04 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com

Ну, русскому (советскому) проще с этим примириться, когда осознаёшь, что в словах Куба и Гавана согласный один и тот же. :-) (нет, испанского я не знаю)

... Жизнь прекрасна, что удивительно ...

Date: 2023-02-04 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com

прочитал и понял что Дольче и Габана это "сладкая гавань"

Edited Date: 2023-02-04 10:20 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2023-02-04 01:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] grachonok.livejournal.com

Английская с вместо русской, это-то полбеды. Вот наоборот знатно подвешивает компиляторы :).

Date: 2023-02-04 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Компиляторы — это ваши проблемы. :-) А вот если тебе надо что-то поиском найти... А еще лучше, если кто-то проверку орфографии запустит...

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2023-02-04 01:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
И если вспомнить, что в испанском ль переходит в й, сербское чередование л и о уже не так удивительно.

Date: 2023-02-04 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
Совершенно неудивительно. Скажи картавое л — получится что-то вроде у. От у до безударного о уже совсем небольшой шажок.

(no subject)

From: [identity profile] gobis.livejournal.com - Date: 2023-02-04 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2023-02-05 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gobis.livejournal.com - Date: 2023-02-05 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2023-02-06 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2023-02-05 06:41 am (UTC) - Expand

Date: 2023-02-04 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
Да, русский и испанский представляют собой два чуть ли не полюса диалектной ситуации: огромное русскоязычное пространство устроено весьма централизованно, настоящий правильный русский язык — только в Москве, ну в крайнем случае в СПб, все остальное — неграмотные диалекты, иностранцев им учить нельзя, потому что нельзя. Испаноязычное пространство еще больше, но такой разницы в престиже разных диалектов в нем нет: в каждой стране свой выговор и свои слрвечки, по выговору можно определить, откуда человек, ну и что.

Date: 2023-02-04 12:17 pm (UTC)
petropavel: (морда2)
From: [personal profile] petropavel
О, в иврите есть отдельная буква для обозначения мема? :)

Date: 2023-02-05 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Да, причем она на несколько тысяч лет старше, чем это понятие. :-)

Date: 2023-02-04 01:35 pm (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
> единственная пресловутая буква С, которая доставляет немало счастливых минут всем, кто набрал вместо русской С английскую, и для кого это почему-то критично

О да! Падаван однажды написал её ненароком в имени программного модуля, по совместительству имени директории, причём компилирующая это всё система сломалась далеко не сразу, а сильно потом, когда никто не ждал. Было весело.

Date: 2023-02-04 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] gobis.livejournal.com

Как раз наткнулась в Конактике:


"Тот момент, когда ты понимаешь, что невозможно просто выучить испанский, потому что "просто испанского" не существует и рано или поздно тебе придётся учить следующий испанский. А потом следующий испанский. Испанский другой страны/региона/города/barrio/испанский твоего соседа.Есть в этом и плюс. Если ты придумаешь какое-то слово на ходу, есть шанс, что его сочтут за незнакомый им диалектизм."


Date: 2023-02-04 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sanchos-f.livejournal.com
Не знаю испанского, но слышал, что они "б" и "в" на слух практически не различают, для них это один звук, и это создаёт им много трудностей при изучении русского.
Edited Date: 2023-02-04 06:34 pm (UTC)

Date: 2023-02-04 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Мне кажется, от испанского садись. Мексиканцы четко произносят Й, аргентинцы чётко произносить Ж, а все, что посредине, размазано примерно ровным слоем.

Я учился в свое время у мексиканцев, и быструю аргентинскую речь вообще на слух не понимаю.
У них ещё, между прочим, и согласование времён немножко другое.

Date: 2023-02-05 06:45 am (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Ну да, "мелех", арабское "малик", "мелик", вошедшее во многие имена и фамилии - Абдельмалик, Мелик-паша, Меликян, Меликишвили итп.

Date: 2023-02-05 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] gobis.livejournal.com

Вы уже знаете переспрос про то, какая там буква, b или v: "b de burro o v de vaca"?

Date: 2023-02-05 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Нет. Буду знать. :-)

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 01:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios