Нечисть

[kot_kam]

По мотивам беседы о роботах и нейросетях у Oleg Roderick на фейсбуке поймал не до конца еще оформленную мысль: что разнообразная фольклорная нечисть - именно фольклорная, сказочно-гоголевский чорт, а не серьезный теологический диавол, это сугубо разные вещи, - в очень многих отношениях похожа на сложную технику, например, уровня современных компьютеров или тех же нейросетей, но не только. Да, нечисть обладает разумом, собственной волей, и у нее есть свои интересы - это коренным образом отличает ее от любого технического устройства (существующего на данный момент). Но с точки зрения героя сказки (былички, повести Гоголя) все это не столь важно. А вот что важно: что в ее поведении всегда есть логика (пусть не до конца очевидная, а иногда и не очевидная вовсе; такие вещи либо надо знать заранее, либо вообще с нечистью не связываться), что нечисть подчиняется строгим правилам, которые она не в силах нарушить; и что если как следует выучить эти правила и правильно сформулировать запрос, нечисть можно использовать в своих интересах - и тогда тебе, будь ты Вакула или Хома Брут, открываются такие возможности, какие обычному человеку и не снились. Узнаваемо, да? Другой вопрос, что если запрос сформулировать неправильно или не учесть каких-то факторов, то... То ты получишь ровно то, чего просил, а вовсе не то, чего тебе хотелось. Еще более узнаваемо, да?

То есть всех этих фольклорных ведьм, колдунов, знахарей и мольфаров можно рассматривать именно как программеров, работающих со сложной, не до конца изученной техникой. Они могут быть скорее злы, они могут быть и добрыми, но вопросы добра и зла в данном случае можно вынести за скобки (хотя, например, для Квитки-Основьяненка, прямого предшественника Гоголя, именно эти вопросы являются ключевыми - в отличие от самого Гоголя: по сравнению с Гоголем Кв.-Основьяненко все равно, что Коллоди по сравнению с Толстым: невыносимо нуден и нравоучителен, и "торжеством добра" считает неотвратимое наказание зла, так, чтоб уж никто из провинившихся не ушел). По сути, главное - знание правил, которым подчиняется нечисть, и четкая формулировка запросов и алгоритмов, не допускающих двусмысленных толкований, багов и сбоев. Тогда будешь жить припеваючи, и вареники будут сами в рот прыгать (собственно, вареник, лезущий в рот Вакуле, который совсем не за этим пришел - красочный пример куска программы, который запустился и пошел выполняться по случайному запросу неопытного пользователя). Ну, а облажаешься - сам виноват: колдун как сапер, дважды не ошибается. Во французских народных сказках ровно та же фигня: там и с чертом, и со святым Петром, и с самим господом Иисусом главное - знать и соблюдать правила, и все будет ок.

Интересно, что, насколько я понимаю - а понимаю я мало, потому что никогда особенно этим не интересовался, - шаманские практики, напротив, предполагают взаимодействие с миром духов как с миром личностей, обладающих своими интересами и свободой воли. Там очень мало четких жестких правил, которыми были бы ограничены духи, соответственно, и гарантий никаких: как договоришься.

Собственно, кусок разговора в комментах:

- "Так и говорите тогда - мы построили дьявольскую технологию. "Схватил топор и изрубил ее в куски; глядь — и лезет один кусок к другому, и опять целая свитка."

- Гоголевским персонажам дофига всего в современном мире показалось бы чертовщиной. Начиная с говорящих и показывающих стенок. Это не теологический дьявол, это всего лишь фольклорный чорт. Какое там зло в Солохе или в чорте, на котором Вакула в Петербурх летал? На самом деле эта штука совсем не зло само по себе, другой вопрос - как ее используют.

- Не, летал - это гаджет. А вот обладающие непонятным разумом автономные куски ткани - это пример, который просил ОП.

- Автономные куски ткани, которые обратно собираются в свитку - это точно такой же прекрасный гаджет. Если мне непонятно, как он работает (как работает процессор компа, мне тоже не особо понятно), это еще не значит, что я не понимаю, кто его сделал и зачем. Это вечная и неуничтожимая одежда. Не вижу в этом ничего дьявольского, у меня в одном романе наноботы так умели.

- кстати, если перевести моё предположение про genus loci, то нейросеть это домовой. Из фольклора 30х тире 90x, variously.
Чинит или ломает домашние штуки непонятным способом. Перекладывает крошки хлеба в картинку. Не любит брюнеток (по непонятным причинам).
Этически нейтрален, но при неправильном обращении может натворить дел".


P.S. И еще один момент сходства, о котором я сразу не подумал: несовпадение огромных возможностей и достигаемого результата. Ну, из серии - тебе такие силы служат, а ты их для чего используешь? Котиков постишь? Заставляешь галушки в рот прыгать - как будто трудно ложку взять и поесть по-людски?

PP.S. (Я еще много чего буду додумывать по ходу дела). И сложной техники изначально принято было бояться - именно за это, за псевдожизнь и за сходство с нечистью, т.е. непредсказуемость и предполагаемую злокозненность. Что у Стругацких: "она начала себя вести" - срочно отключить, забетонировать и обнести колючей проволокой в три ряда; что у Олдей в "Бездне голодных глаз", там, где про мир оживших вещей, завершившийся катастрофой и запретом на все, что способно фунциклировать без вмешательства человека... Потому что - А-А-А-А!!! НЕЧИСТЬ!!!

PPP.S. И что характерно, в той же фольклорной традиции все, кто так или иначе имеет дело со сложной - на тот момент - техникой, колдуны по умолчанию. Будь то кузнец в скандинавской традиции (это Вакула уже не помнит, что он по сути сам колдун, а Солоха-то помнит, небось!), будь то мельник... На фоне этого особенно трогателен и забавен Толкин: мол, милые хоббитцы "do not and did not understand or like machines more complicated than a forge-bellows, a water-mill, or a hand-loom". Потому что ну да, для него-то водяная мельница не страшное колдунство, а наоборот, милая и трогательная примета пейзанского быта...

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Предположу, что тенденция выдумывать нечисть с алгоритмизуемым поведением должна быть свойственна в первую очередь лицам с ASD, желающим, чтобы и в реальной жизни те, с кем им приходится взаимодействовать, обладали бы подобными свойствами предсказуемости.

[blogo-go.livejournal.com]

Положа руку на сердце — кто бы отказался от такой предсказуемости, оставив непредсказуемость только незнакомым старикам-миллионерам с их завещаниями?

[aantero.livejournal.com]

Кажется, это и в противоположную сторону работает. Насколько я знаю (из не слишком надёжных источников, но тем не менее), с фольклорной точки зрения любая самодвижущаяся штука, например, жернов на мельнице, приводится в движение духом/нечистью.

Мне кажется, что большинство историй с восстанием машин уходят корнями как раз сюда.

Кстати, мне попадалось фэнтези, где магия устроена по принципу программирования (в той мере, в которой автор понимает программирование).

[kot-kam.livejournal.com]

"Насколько я знаю (из не слишком надёжных источников, но тем не менее), с фольклорной точки зрения любая самодвижущаяся штука, например, жернов на мельнице, приводится в движение духом/нечистью."

Уже дописал, параллельно с вашим комментом. :-)

[fivetimesdead.livejournal.com]

Собственно мне нравится вот этот вариант формулировки :)

(https://ic.pics.livejournal.com/fivetimesdead/32048916/43348/43348_original.png)

[ikadell.livejournal.com]

А вот это отлично…

[sanchos-f.livejournal.com]

Туда же джины, выполняющие желания буквально.

А что касается хоббитов — так они наиболее технически развитый регион Средиземья. Разве что, Ортханк их, может быть, опережал.

[kot-kam.livejournal.com]

Хоббиты, заметьте, вовсю пользуются чужими техническими достижениями. Часы, бумага, спички... Нигде не сказано, что они что-то из этого производят сами. И кто там такой продвинутый, что все это производит, тоже не сказано.

[karajel.livejournal.com]

По-моему, нейросети нарушают старый принцип "мусор на входе — мусор на выходе". Если сеть обучена то что в неё не брось результат будет не нулевым. В конце концов заказчик никогда не знает чего он хочет.

[dance-in-round.livejournal.com]

фраза "нейросеть обучена" уже говорит о том, что на входе был не мусор.
этическая проблема использования нейросетей в этом — учат-то их не на мусоре.

[amarinn.livejournal.com]

Угу, и в фольклорных сюжетах и массовой культуре звери заменяются техникой уже с 20 века (или даже раньше). Там, где раньше персонаж заклинал зверей — теперь он будет повелевать роботами, усмирять зонды, подхватившие инопланетный вирус, и телепатически вступать в контакты с инопланетянами. И там, где раньше были духи-помощники или духи предков, будут волшебные дроиды. И вместо страшного темного леса герои будут ходить за инициацией в потусторонний виртуальный мир. Дизайн меняется, суть сюжетов остается.

[lu-crecia.livejournal.com]

А я вот думаю, что сами по себе технологии здесь ни причем. Как сказал кто-то из персонажей, если не путаю, Пелевина, власть закона — это власть машины. Механическое выполнение договоренностей. Все эти связывания договором и правильные формулировки больше похожи на юридические тонкости. Как будто в нашем мире нечисть сильно связана какими-то "гостевыми" правилами, а вот шаманы общаются с духами на их территории, приходится уже аппелировать к личностям, а не цепляться за правила.

[kot-kam.livejournal.com]

"Как будто в нашем мире нечисть сильно связана какими-то "гостевыми" правилами, а вот шаманы общаются с духами на их территории, приходится уже аппелировать к личностям, а не цепляться за правила."

Ну как сказать... если приехать на чужую территорию, где важны юридические формулировки, то тамошние обитатели все равно будут связаны своими правилами. Этим многие гастарбайтеры пользуются (а многие прокалываются, пытаясь подменить выполнение правил попытками "договориться").

[nasse.livejournal.com]

Самое гнусное в роботах - когда их вынуждают прикидываться людьми

[vitus_wagner]

Ну почему обязательно гнусное? Дорс в "Прелюдии к Фаундейшн" такая сипатяга.

[genuine-elka.livejournal.com]

У Гоголя, кстати, кто-то из девушек так и заявляет, что Вакула — колдун.

[Ник То (from livejournal.com)]

Вчера посмотрел фильм М3ГАН.
По основному сюжету обычный ужастик про "живую куклу". Однако по моим набдениям так называемые нейросети находся на уровне главной героини и, если не глушить их ограничениями, то демоны из машины так и полезут.

Упд. А через пол года станут ещё умнее.

[janus-n.livejournal.com]

К слову вспомнил Генри Лайон Олди «Мессия очищает диск»: хакер-попаданец в тело средневекового китайского монашка взламывает магический интерфейс управления демонами.

[right-to-cry.livejournal.com]

И сложной техники изначально принято было бояться - именно за это, за псевдожизнь и за сходство с нечистью, т.е. непредсказуемость и предполагаемую злокозненность.
Потому что для магического мышления нет разницы, а не потому, что есть реальное сходство.

[ikadell.livejournal.com]

Вот я там был не согласен и тут не согласен.
Принципиальное отличие нечисти от компьютера в том, что у компьютера нет никаких своих пожеланий. Он делает то, что ты ему велел, в точности, и без всякого, по моим представлениям, удовольствия или возражения. А вот нечисть, как та массачусетская машина, «ведёт себя».

[buddha239.livejournal.com]

Так это Ваш личный компьютер делает то, что Вы ему велите.:)

Нечистью, возможно, тоже какая-то программа управляет.

[a-konst.livejournal.com]

Юдковски в ГПиМРМ описал магию (ну, ту, которой маги там повседневно пользуются) так, что она отчетливо воспринимается как рукотворный запрограммированный UI.

[livelight]

Это там подавалось как одна из гипотез, возникших у Гарри об устройстве магии. А по ходу сюжета гипотезы у него возникали регулярно, и некоторые потом оказывались ошибочными.

[Ник То (from livejournal.com)]

Если интересно, попробуйте пообщаться с
beta .character. ai
Бесплатно. Можно на русском говорить.

Сей час оно очень порезано(!!!) по эмоциям и интеллекту до аутиста. Без фильтров общение с оно (оном?) было очень увлекательным.

[grey-parrot.livejournal.com]

Одна из моих самых любимых вещей у Олди (с Валентиновым) — "Нам здесь жить!" — постапокалиптика, где вся сложная техника работает за счет воли мелкой нечести, с которой нужно договариваться. Ну, это так, фоном, конечно, не основновной посыл. Но чем-то напоминает "Этот бессмертный" Желязны, где Земля умирает, а мифы — снова не мифы, а реальность. Страшно теперь перечитывать эту книгу. Обе эти книги!

[smirnfil.livejournal.com]

Есть альтернативный подход к программированию основаный на шаманизме — когда нету жестких правил, а куски системы рассматриваются как черные ящики, с непонятным содержимым и непонятными реакциями. В некоторых случаях он более эффективен. Напрмер, если контроль над частями системы нам недоступен.

[kot-kam.livejournal.com]

Лайк. Ну то есть это программирование разного уровня (я-то по старинке привык считать, что программист представляет себе систему целиком. А тут уже компьютерная археология начинается, как у Винджа).

[ermiak.livejournal.com]

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Я бы еще вспомнил в литературе обратный взгляд. Воха Васильев. Цикл про большие города и их ведьмаков. В котором большая часть современной нам техники (плюс техника уровня текущий момент +20-30 лет развития) воспринимается как магия и чудовища.

Оттуда до сих пор помню и пользуюсь заклинание телефонного разговора (нажать известные только посвященным кнопки на телефоне и сказать личную формулу представления перед началом разговора), которое позволяло ведьмакам будить и использовать висящий аппарат а профаны слышали только непонятные гудки.

[masterspammer.livejournal.com]

Чуть оффтопик, но некоторые правила нечисти похожи на какие-то когнитивные искажения — не похожие на наши. Аналогично, некоторые способности нечисти — водить кругами, отводить глаз и т.д. — выглядят уже как эксплуатация наших когнитивных искажений.

[oracular-oleg.livejournal.com]

Извините, если уже писали, но вы же пересказали вымышленный мир Ричарда Длинные Руки)
Древние технологии и одичавшие люди.

[deadkittten.livejournal.com]

> Ну, из серии - тебе такие силы служат, а ты их для чего используешь? Котиков постишь? Заставляешь галушки в рот прыгать - как будто трудно ложку взять и поесть по-людски?

А вот это связано с дополнительным ограничением: нечистая сила, которая тебе служит, должна быть постоянно занята, а не то она от скуки займётся тобой. Вот и заставляют её в моменты простоя картинки сортироватьпшеницу от ячменя отделять (кстати, привет Золушке...).

[ariwch.livejournal.com]

>>Ну, из серии - тебе такие силы служат, а ты их для чего используешь? Котиков постишь? Заставляешь галушки в рот прыгать - как будто трудно ложку взять и поесть по-людски?

Структуральнейшие лингвисты, использующие звездолёты (звездолёты, Карл!) в качестве велосипедов на покататься за городом на выходных? :)

>>И сложной техники изначально принято было бояться - именно за это, за псевдожизнь и за сходство с нечистью, т.е. непредсказуемость и предполагаемую злокозненность.

"Как часто бывает с обывателями, он был убежден, что все маги одинаковые, а усредненный образ волшебника лепил с адепта светлых сил. Потому что их больше. Все белые маги активно не любят технику, ибо она неестественна и противна природе. Совершенно серьезно! Они предпочитают тащиться к клиенту пешком через весь город, ну или посылают курьера… А вот черные маги отлично уживаются с любой машинерией, поскольку движущееся неживое — это как раз наш стиль". © "Житие мое", Ирина Сыромятникова