О расставлении тэгов

[kot_kam]

Человек, запустивший тему о достоверности баек и верификации информации, несколько раз в связи с этим использовал выражение "расставлять тэги". В смысле, регулярно уточнять, насколько данный кусок информации достоверен (с точки зрения рассказчика). Это очень любопытно, потому что я сам некоторое время назад - довольно давно, - размышлял на эту же тему в этих же терминах (кстати, я совершенно не уверен, что не пишу нижеследующее по второму разу, но это, в сущности, неважно: все равно половина из вас этого не читала, а вторая половина ничего не запомнила).

Я думал о том, что взрослых, конечно, уже не переучишь, а вот детей бы можно и приучать. Нет, специального отдельного предмета по грамотной и чистоплотной работе с информацией я бы в школе вводить не стал: ввести отдельный предмет по умолчанию самый надежный способ детей от этой информации изолировать. Юный организм, понуждаемый к приобретению пусть самых нужных, интересных и полезных сведений известным путем "из-под палки" (он же "на оценку"), стремительно осваивает метод изучения "в одно ухо влетело, в другое вылетело" или, как говорят в наше время, "сдал-забыл". Да и не нужно тут отдельного предмета: это должно быть не специальной наукой, а именно методом, применяемым при изучении любых других предметов. (Да, я наивный чудак, который исходит из того, что школа по умолчанию все же учит детей тому, что пригодится в жизни им самим и сделает их удобными и полезными членами общества, а не всякой бесполезной херне для галочки). Вот как нас всех в детстве учили мыть руки перед едой и после туалета (и нет, это не само собой разумеется: знакомые из Франции, например, писали, что после введения новых ковидных правил у детей, ходящих в садик, резко сократилось количество желудочно-кишечных заболеваний: их просто стали заставлять мыть руки. А раньше не заставляли, нет. А потому что есть же лекарства, проще ребенку скормить таблетку от поноса, чем забивать себе голову такой ерундой). Вот точно так же, на уровне элементарной гигиенической нормы: вытирать попу, не пить из лужи, мыть руки после сортира и всегда уточнять, откуда тебе известно то, о чем ты говоришь.

Причем это должна быть такая иерархия тэгов. Не просто "достоверно/недостоверно" (откуда шестиклассник знает, достоверно или недостоверно то, о чем говорили дома? Как он проверит? Нет, проверять тоже надо учить(ся), но это уже следующий уровень). А примерно так:

- я специалист в данном вопросе и эта информация мною проверена;
- я неплохо разбираюсь в данном вопросе и, на мой взгляд, эта информация вполне может быть правдой;
- я не разбираюсь в данном вопросе, но мне об этом говорил специалист;
- я знаю об этом из источника, который считаю надежным (учебник, научный журнал и т.п.);
- я знаю об этом из популярных источников (прочел в сети, прочел в каких-то СМИ, видел по телевизору, сам не проверял);
- мне рассказывал об этом очевидец;
- мне рассказывали об этом люди, слышавшие от очевидцев;
- это наша семейная легенда...

- и т.п. Это выглядит жутко сложно, но на самом деле, если приучать к этому с детского садика ("А откуда ты это знаешь? От бабушки? Бабушка своими глазами это видела?") - это войдет в привычку и будет получаться само собой. Может быть, не так четко и развесисто, но это и не нужно: главное - иметь возможность примерно прикинуть уровень достоверности. Вот я это стараюсь делать более или менее всегда именно потому, что считаю, что это важно в наше время. "Я думаю так-то и так-то, но я не специалист, а дилетант, сужу на основании того, что вычитал в популярной литературе", соответственно, если мои сведения противоречат тому, что говорит человек, который этому шесть лет в вузе учился... ну, сами решайте, кому верить, как по мне, выбор очевиден. Даже если специалист в данном случае ошибается (все мы люди, ага), все равно, вероятность, что ошибаюсь я, значительно выше. С другой стороны, если специалист шесть лет учился тридцать лет тому назад, а в серьезном научном журнале написано иное - это уже информация не от меня, а из Nature, вот ссылка. И, опять же, сами решайте. И кстати, лучше бы вам сходить по этой ссылке, потому что я дилетант, мог и неправильно понять то, что прочел. Может быть, специалист и Nature на самом деле друг другу и не противоречат. Ну, такие вот вещи.

Это как элементарная гигиена, то же самое мытье рук: нет, полностью избавиться от любой заразы это не позволит, но вы удивитесь, насколько это помогает сократить количество всякой херни, попадающей в наш организм извне. Из интернета, например.

P.S. Кстати, по этой же причине я изрядно бешусь, когда от меня так или иначе требуют обосновать нечто, входящее в сферу моих профессиональных интересов. Уважаемый, я на этой теме небольшую свору собак съел. Вы всерьез уверены, что я точно помню, в какой именно из книг, прочитанных мною за последние тридцать лет, об этом говорилось? Если бы я помнил - я бы так и сказал, но я этого не помню, я просто этим пользуюсь. Вам надо - вы и обосновывайте. А пока что я сам себе надежный источник.

Comments

[tan-y.livejournal.com]

Поддерживаю.

Меня уже давно удивляют посты, где человек длинно и обстоятельно рассказывает вдруг про события 18 века или про далекую страну без указания источника, как и предыдущий пост в стиле лытдыбра. Сам, что ли, видел и слышал? А уж книги такие издавать еще более странно, но русскоязычные до сих пор часто грешат.

[loki-0.livejournal.com]

Не сработает.
Во-первых, по мнению многих специалистов самую жуткую пургу гонят другие специалисты, с такими же дипломами, как у них. Дилетанты просто не знают — и, если что, любой из гонящих по мнению коллег специалистов может задавить авторитетом, "я это 6 лет изучал, а потом 30 лет натирал". (Сравните мнения специалистов о ковиде).
Во-вторых, такая маркировка уже существует, называется "жанр": большинство людей не пытаются оценить роль Андрея Болконского в войне 12 года и не путают Чапаева из анекдотов с Чапаевым из хроник.
Ну и вообще: тегировать каждую свою реплику хорошо для обучения роботов, а для человеческого общения... Это уже не мытьё рук, а сменяемые после каждого прикосновения резиновые перчатки и шапочки из фольги. (Которые все буду всё равно использовать не с большим старанием, чем антиковидные маски).

[tervv.livejournal.com]

Профессиональные врачи сразу говорили о том, что ковид есть орви а-ля грипп и прививка скорее всего окажется малоэффективной. Даже на селекторном у Путина главный эпидемиолог страны в прямом эфире заметил, что пандемия это не к нему, а к психиатрам, но люди за специалистов по болезни почему-то начали считать математиков, биоинженеров, вирусологов и прочих окологолливудских персонажей.
Любой специалист в своей сфере деятельности выдаст обоснованную точку зрения даже если она на текущий момент устарела, но скорее наоборот она будет передовой и отличатся от того, что представлено в учебниках в отлчии от научпопа, которое будут давать то, что хотят услышать ее потребители
Зы. Я не вижу проблем при объяснении чего-то ребенку указывать источник: по библии будет так, по восточным представления будет вот так, по научной мейнстримной точки зрения как-то так, но вот 50 лет назад было иначе, а вот я и мама считаем так и так потому что то и то

[livelight]

С детьми сложнее, особенно с подростками.
"У нас во дворе всё так говорят" может быть гораздо весомее, чем "училка/родаки сказали"

[tervv.livejournal.com]

Дык, а кто сказал что мнение училки/родаков должно быть весомее?
Главное чтобы в памяти сохранялась не только информация, но и источник ее получения. Веса же в течении жизни можно переоценивать

[tervv.livejournal.com]

Вот-вот. Экспертное мнение вполне себе надежный источник

[nasse.livejournal.com]

Тут есть еще один фактор.
Как именно подана информация.

Есть факторы, которые при прочих равных, мою оценку достоверности информации снижают.
Бодрый тон, броский заголовок и т.д.

Даже если формально автор - признанный специалист с охрененным стажем.

[kot-kam.livejournal.com]

Это другой вопрос. И тоже для детей постарше. Впрочем, начинать можно с того, что натаскивать младшеклассников на рекламе: вот смотри, детка, видишь, как тебя пытаются раскрутить и наебать?

[grey-parrot.livejournal.com]

А еще не виедно задаться вопросом: "А почему вот этот специалист с дипломом и на высокой должности говорит именно так? Он говорит как именно узкий специалист-эксперт, или говорит то, что от него хотят услышать?" Вот там выше как раз говорили, что "главный эпидемиолог страны" с ковидом отправлял к психиатру (хотя вряд ли мы с ним изучали разные программы в курсе эпидемиологии). Для меня мнения "светил" на телеэкране или мнение спецов, имеющих доступ в высокие кабинеты и всевозможные государственные гранты, всегда под большим сомнением. Ну, просто потому, что я знаю на собственном опыте, какую пургу телевизионщики и журналюги могу накроить даже из слов совершенно адекватного специалиста (вплоть до того, что руководство нашего центра запретило на порог пускать журналистов, кроме пары проверенных редакций, и вообще как-то беседовать с журналистами, ссылаясь на свою должность и место работы).

[repolainen.livejournal.com]

Насколько я понимаю источниковедение это основа исторического метода, так что в каком-то виде на уроках истории это может даже и есть, другое дело что .

[vitus_wagner]

По-моему только на истфаке. Дело в том что школьный предмет "история" к науке "истории" имеет весьма мало отношения. Школьная история это рассказ о том, какие человеческие общества были на Земле в последние несколько тысяч лет. При этом поданный под соусом соответствующей текущим интересам государства пропаганды.

Историческая наука — это как ни странно, не наука об эволюции человеческих обществ, а наука о том, как добывать из сохранившихся документов, написанных в соответствии с текущими в момент их написания интересами писавших, сведения о том, что на самом деле происходило.

[kot-kam.livejournal.com]

Только у о-очень отдельных учителей, в о-очень отдельных школах. Вот Глюка, например, в школе учили правильно читать советские газеты. Прямо начиная с передовиц. Но это была личная инициатива учителя и на его собственный страх и риск.

[pyshch.livejournal.com]

Источниковедение начинают изучать только на истфаке и то где-то курсу к третьему, когда уже оклемаются детки немного. На первом курсе даются, конечно, некоторые основы, но именно как основы. Школьная программа вообще к истории как науке имеет мало отношения. Это же касается не только истории, но и условной химии.

[mikell.livejournal.com]

Внутреннее противоречие: если книге 30 лет — почему она является достоверным источником информации? Это скорее "в XXXX году было такое мнение".

[rita-vionnet.livejournal.com]

Есть довольно консервативные области знания. А ещё есть фундаментальные труды, ценность которых с годами не снижается. А ещё есть учёные, которые опережали своё время.
Но в целом делать поправку на время написания полезно, да.

[vitus_wagner]

Потому что если этой книге 30 лет, и ее до сих пор рекомендуют, значит то что в ней написано, не устаревает.

Как вы полагаете, зачем в 1917 году судостроитель А.Н. Крылов переводил с латыни на русский "Начала натуральной философии" Ньютона которым уже на тот момент примерно четверть тысячелетия было?

[tigrenok-t.livejournal.com]

Проблема в том, что некоторые абсолютно уверены, что то, что говорят в их семье - это пункт первый из списка. Т.е. любой член их семьи - это "я специалист в данном вопросе". В любом вопросе, начиная от компьютеров (ибо отец, окончивший курсы в несколько месяцев, это "программист с дипломом") до полной убежденности, что только его бабушка умела правильно готовить определённую еду.
Например, типичный житель Нью-Васюков с пеной у рта утверждал, что "Ростов - дыра", "Рига - глушь", а "над москвичами половина союза смеялось" (это я из Риги:).
И еще большой вопрос, сможет ли садик подобных товарищей в чем-то убедить. Ибо подобный же товарищ уверен, "что эти врачи вообще знают?!", и что его отец (вышеупомянутый "программист") знает лучше французский, чем образованная носительница французского языка.
И таких примеров у меня, к сожалению, много.

[kot-kam.livejournal.com]

Зачем садик подобных товарищей должен в чем-то убеждать? В садике папе верить нормально, наоборот, разубеждать в этом возрасте вредно (и малоуспешно). Время идет, люди меняются, дети меняются особенно. Очень немногие до старости папочке в рот смотрят. Если человеку за всю жизнь более серьезных авторитетов, чем папа, так и не встретилось — это другой вопрос, и не главная его проблема, прямо скажем.

[tentaken.livejournal.com]

кстати, я совершенно не уверен, что не пишу нижеследующее по второму разу что то очень похожее я уже читал :-)

а вторая половина ничего не запомнила).
Я помню! У меня память как у этого, как его....

[pascendi.livejournal.com]

Забавно.

Я с 1980 года по 1992 занимался тем, что сейчас называется OSInt. И в 1987 году, когда меня направили на курсы повышения квалификации руководителей при Бауманке, защитил диплом на тему оценки достоверности источников — где как раз предлагал экспертно оценивать достоверность сообщений с использованием трех (а не одного, как у Вас) весовых коэффициентов: достоверность источника; достоверность сведений (там учитывалась проверяемость по другим источникам и т.п.) и влияние цели публикации сообщения на его достоверность.

[kot-kam.livejournal.com]

Ваш диплом, видимо, был рассчитан на специалистов и оценку экспертных мнений. А у меня лекция для колхозников все-таки. ;-) Если школьник дорос до специалиста, его уже несколько иначе на такие вещи натаскивать надо.

[aena_alone]

Вот полностью согласен с постскриптумом. Етить-колотить, не веришь мне, рой сам туеву хучу учебников и прочей специальной литературы, которая у меня уже на подкорке прописалась.

Хорошие тэги, да. Жизненные.

[lr-eleran.livejournal.com]

Что мешает _любому_ человеку решить,что он специалист в данном вопросе?

И в некоторых случаях это даже будет правдой ( например если сосед дядя Вася и не заканчивал автомобильный техникум,то свою "Ладу" он знает вдоль и поперек ;)), а в большинстве — нет (потому что как лечить и учить все знают лучше докторов и учителей ;)).

Считать надежным можно _любой_ источник (от мнения соседки тети Клавы до прочитанного в инете\услышанного в СМИ). Все зависит от точки зрения самого человека.

При этом существует фраза "врет как свидетель" — т.е. аберрация восприятия тоже никуда не девается.

В результате все упирается в самомнение человека и в его авторитеты.

Так что все сложно ;))

[kot-kam.livejournal.com]

"Что мешает _любому_ человеку решить,что он специалист в данном вопросе?"

То, что его с первого выпавшего зубика приучали к мысли, что это не всегда так, и существуют определенные критерии? Любое ложное мнение останется незыблемым, если его не трогать, и станет чуточку менее незыблемым, если его принято проверять на прочность.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Ну вообще со школы это сложно.

Меня мой научрук приучала к чему то подобному курса с третьего университета до курса третьего аспирантуры. И до сих пор ловлю себя иногда на том что чувствую себя неудобно, если не поставлю что то вроде "пробегало в моей ленте" или "на лекциях нам в свое время рассказывали..". Ну и цитаты приходится даже гуглить иногда.

[grey-parrot.livejournal.com]

Пан Юдковский на эту тему целую занимательную книгу для юношесивп написал — "Гарри Поттер и методы рационального мышления". Там основной вопрос, который прстрянно задает себе главный герой и приучает к этом своих товарищей: "Откуда я это знаю и почему я думаю, что я это знаю?". Якобы его так приемные родители-ученые именно что с пелёнок приучали (попал ГП на воспитание не к Дурслям, а в интеллигентную семью приемных родителей-маглов). И то он иногда ловит себя на том, что не оценивает достоверность сведений, а начинает строить на их основании проекты и картину мира в целом. А вообще ловушки нашего сознания, сформированного в период сотен тысяч лет кочевок небольшими племенами и никак не адаптированного за последние пару сотен лет, действительно неплохо бы в школе преподавать. Но, увы, некому.

[hansrudel.livejournal.com]

Человек, который исходит только из того, что знает, очень скоро застрянет и застынет, как стрела Зенона.

[kouzdra.livejournal.com]

откуда шестиклассник знает, достоверно или недостоверно то, о чем говорили дома? Как он проверит?

Руки оторвёт — значит достоверно

Или в лайт варианте током4 25кв зафигачит.