Оскорбительное

[kot_kam]

На самом деле, люди говорят друг другу гадости по самым разным причинам, не всегда именно потому, что вы первым делом подумаете. Во-первых, потому что семейные традиции разные - а это во многом именно в детстве формируется, в каких случаях можно (и нужно!) сказать человеку гадость (или то, что он сочтет гадостью). И если, например, у нас в семье/во дворе/в городе/в стране в таком случае уж никак нельзя гадость не сказать, то внутри данного социума все в порядке: поговорили и разошлись (см. красочные одесские перебранки, увековеченные множеством талантливых авторов, от Бабеля до Жванецкого). А если сталкиваются представители разных традиций, то вот тут сложнее, и искры летят аж до неба.

Моя матушка, например, никогда никому гадостей нарочно не говорила. Серьезно, в жизни никому дурного слова не сказала. Браниться, хамить, оскорблять - нет, что вы, никогда! Она же интеллигентный человек. Просто если она видела, что человек в чем-то неправ, она считала своим долгом ему об этом сообщить. В доступной ей форме. Причем чем более близкий человек, тем важнее до него это донести, тут уж с чувствами считаться не приходится. А то ж ведь так и будет жить, бедолага, не зная, что лед скользкий, огонь жжется, а солярка мажется. Если он в результате обиделся - ничего страшного, истина важнее. (У нее еще подруга была, точно такая же, как она, и Боже ж ты мой, как они красочно разосрались после семидесяти пяти, когда терпения поубавилось и способности хоть как-то выбирать выражения тоже! Еще ко мне обе ходили друг на дружку жаловаться).

Вот я от матушки эту особенность унаследовал, поэтому мне приходится очень тщательно фильтровать базар. Это одна из множества причин, почему я предпочитаю с людьми общаться письменно. Потому что во многих ситуациях первое, что я скажу, будет оскорбительно. И второе. И третье. Не потому, что я нарочно хотел оскорбить, ни в коем случае. Просто именно так следует разговаривать с человеком, который ошибся или облажался. "Да что ж ты за идиотка такая!" - зачеркнуто. "Только такая дура, как ты, могла..." - зачеркнуто. "А головой подумать слабо?" - зачеркнуто. "Знаешь, мне кажется, в данной ситуации это был не лучший вариант" - о, наверно, вот так сойдет. И за что меня в школе не любили, даже странно.

В устной речи словесные оскорбления регулярно заменяются аналогично работающими средствами коммуникативного уровня, которых говорящий и подавно за собой нипочем не заметит, "а что я такого сказала-то?!" Ничего особенного. "Ну ш-што ш-ш ты такой-то, а?!" с соответствующей интонацией работает точно так же, как фраза "За что мне Бог послал такого дебила", только без оскорбительной лексики, не придерешься.

Отдельный вопрос, почему у нас так много людей, которые не выносят, когда им дают советы, и скорее сдохнут (и хуже того: запорют насмерть свой кусок работы!), чем сознаются в ошибке. Возможно, потому, что у нас советы и указания на ошибку принято выдавать в стиле моей матушки?

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

"Кто ж тебе, кроме меня, правду-то скажет", ага.

[lipkalapka.livejournal.com]

А вот я о своем, естественнонаучном, если позволите — «а если сталкиваются представители разных традиций...», — то есть вы подчеркиваете, что результат коммуникации зависит не только от ситуации, по поводу которой идет коммуникация, но и некоторых предустановок, которые субъектами коммуникации не осознаются (не рефлексируются), но в значительной степени в этом диалоге (ну не хочу я третий раз подряд «коммуникация» писать!) участвуют. То есть это язык, но не язык: начни спрашивать, что означает каждое слово в высказывании — и «угадал все буквы, но не смог сказать слово», в смысле — значения слов участникам диалога понятны и ±едины, но вот посыл сообщения — не дешифруется (неправильная дешифровка == отсутствие дешифровки, я же программист). «Мама он меня сейчас сукой обозвал», ага.

Как мы при таком количестве нестыковок еще друг-друга не сожрали — непонятно, мое предположение, что в коммуникации участвуют и процессы вне нашего сознания — не обязательно вербальные: выражение лица, тела, выражение глаз, черт-возьми (это нонсенс — глаза не могут ничего выражать: это цветные кружочки с черным кружочком внутри — что они могут выражать?)

[jno2004.livejournal.com]

Кружочки могут аккомодировать, то есть "таращиться" и "щуриться" :р

[livelight]

Ещё скажите, что буковки ничего выражать не могут. Это же просто чёрные закорючки!

[alon_68]

С переехавшими, скажем, к нам в Израиль такое нередко встречается. Слегка утрируя - человека спросили, который час, или попросили закурить, он в ответ сразу дал в морду, т.к. в его родном Златоусте или Первоуральске было однозначно понятно, что это первый этап придалбывания, и избежать драки всё равно не удастся, так что - "ударил первым я тогда, так было надо"

[dance-in-round.livejournal.com]

А потому что "кто тебе, кроме близких, правду скажет". Уровень токсичности нашей бытовой культуры просто потрясающий. Я помню, как сама училась на проёбы мужа сначала до десяти считать, а потом говорить: так, ничего страшного, сейчас разрулим. И на внезапные громкие звуки в квартире не орать "ты что натворил", а спрашивать: "Помощь нужна?".

В родительской семье были все цветы токсичности. Орущая по любому поводу мать, отчим, который насмехался и глумился и бабушка, которая в основном молчала, но иногда очень злобно шипела интеллигентные оскорбления. А я почему-то такая нежная выросла, ненавижу вот это вот всё))

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Обучение "от противного" — не такая уж редкость. Видишь "как не надо" и поступаешь наоборот.

[thawing-wind.livejournal.com]

Орать на внезапные громкие звуки — это не токсичность бытовой культуры, мне кажется, это состояние большого внутреннего напряжения. В квартире что-то брямкнуло — сердце оборвалось в живот, и изо рта вылетело "аааааааа!". Безо всякого участия культуры. Как у моей чрезмерно возбудимой собачки: на улице что-то уронили, закричали, залаяли, и она из положения "спала на диване сладким сном" вылетает со страшным ором в сторону окна, не открыв, кажется, глаза. Без всякого участия культуры вообще, одними нервами.

[nasse.livejournal.com]

Советы очень мешают, если сбивают со своей мысли. Или если предлагают тот вариант, который уже обдумал, и счел негодным. (А потом доказывай, что он негодный... ну или отращивай дзен)
А указания на ошибку - это как бы очевидно, и сам знаешь, что облажался, а тебе еще пальчиком тычут.
Это еще помимо того, что бывают выражения.

Т.е в чем польза фразы "Знаешь, мне кажется, в данной ситуации это был не лучший вариант" в 95% случаев, я не понимаю.

Лучший совет - запрошенный.

Лучшее указание на ошибку - тоже.
Хотя с указаниями на ошибку всякое бывает.
(Т.е я помню милую девочку, которая пихала в лазерный принтер черновиковую бумагу со скрепками, и действительно не понимала, что она делает не так)

[dance-in-round.livejournal.com]

Такой девочке помогла бы фраза:
- Печка стоит пять тысяч, их вычтут их ТВОЕЙ зарплаты!
Через деньги до людей отлично доходит.

[baru-hashem.livejournal.com]

> Отдельный вопрос, почему у нас так много людей, которые не выносят, когда им дают советы, и скорее сдохнут (и хуже того: запорют насмерть свой кусок работы!), чем сознаются в ошибке. Возможно, потому, что у нас советы и указания на ошибку принято выдавать в стиле моей матушки?

Мне в какой--то момент стало казаться, что такие люди воспринимают обращенное к ним вежливое "вы вот это сделали не так" (или аналогичное по смыслу) исключительно как "ты сама не такая(не такой), ты плохая(плохой), ты никчемная(никчемный)", и сразу кидаются в драку.

[thawing-wind.livejournal.com]

Мне кажется, вы по большей части правы, но есть ещё такой нюанс — кто этот человек, который берется давать советы и указывать на ошибку. Совет без запроса и указание на ошибку — это от старшего по иерархии нормально воспринимается (ну, за исключением того, что вы сказали), а от мимохожего, ну, э. Кто ему сказал, мимохожему, что его совета тут ждут?

[amarinn.livejournal.com]

"Джентльмен — тот, кто никого не оскорбляет непреднамеренно", угу.

[fraktalovna.livejournal.com]

у нас в семье не матерились вообще. у бабушки самое злостное ругательство звучало "фу ты ясное море!"

даже когда я попала в среду сибирского панк-рока мне пришлось совершенно осознанно учиться употреблять мат, был мощный психологический барьер

но при этом обычный советский бытовой абьюз разумеется был ) жалостливо погладить по голове и сказать "ну зато ты умная" или вздохнуть и возвести очи к небу и изречь "ну кто тебя такую замуж возьмет!" ага, мне в восемь лет только и мыслей кто и когда меня замуж возьмет )))

нынешний муж, сварщик и татарин — материться как дышит, и я его почти десяток лет отучаю это делать на жилой территории. иди во двор или в мастерскую — там и матерись. а дома нельзя, особенно после захода солнца )

[alon_68]

Факт, что когда советы стало можно получить у равнодушного гугла или ютюба без вот этих сопутствующих, количество людей, научившихся чему-то с нуля в сознательном возрасте резко выросло.

[livelight]

Сейчас ещё и концепция поменялась. Не "всю жизнь с одной записью в трудовой", а "всю жизнь учись". Ну и преподаватели для взрослых, особенно за деньги заказчика, обычно ведут себя поуважительнее, чем учителя младших классов советских времён.

[emmy-l.livejournal.com]

> "Да что ж ты за идиотка такая!" - зачеркнуто. "Только такая дура, как ты, могла..." - зачеркнуто. "А головой подумать слабо?" - зачеркнуто. "Знаешь, мне кажется, в данной ситуации это был не лучший вариант" - о, наверно, вот так сойдет. И за что меня в школе не любили, даже странно.

О, я так на любимом форуме пишу. :) И в школе, да, тоже не любили. :)

[hansrudel.livejournal.com]

«Болезненная вежливость японцев ведет начало от широко распространённой и приметной привычки носить мечи» 

[caja-caja.livejournal.com]

хм, а что, вот эти фразы "Да что ж ты за идиотка такая!" , "Только такая дура, как ты, могла...","За что мне Бог послал такого дебила" — они говорят о какой-то ошибке? Мне кажется, что тут, кроме унизительной оценки, ничего нет. Почему нельзя прямо сказать об ошибке, в чем цель — исправить ошибку и научить или выплеснуть свое раздражение и оскорбить? Т е. или говорящий такой же идиот, раз усложняет решение проблемы, или его цель — не выявление ошибки.

[thawing-wind.livejournal.com]

Говорящий — не идиот, а эмоционально невоздержанный, и вероятно, вообще не обученный хоть как-то рефлексировать свои эмоции. Ну, если иметь в виду значение идиота "не умный", а не "ты мне сильно не нравишься".)

[old-greeb.livejournal.com]

Плюс советская традиция из книг и фильмов. "Скупой на похвалу", "Беспощадный критик" — это положительные характеристики персонажа. Посмотрим "Педагогическую поэму" — там нет практически замечаний без издевки. Сейчас даже не то чтобы эта традиция стала меняться, но ее хотя бы отметили и стали говорить, что можно и иначе. (Первая реакция на эти слова — "так что ж вы предлагаете, не пороть шалунов?")

[elizabeth-perm.livejournal.com]

) Психолог одна в ток-шоу на тв поведала (давно, в перестройку): она сказала своему молодому человеку: у тебя узкие и короткие синапсы! (Формально ни дураком ни импотентом не назвала, даже не собиралась.)

[vinous-granat.livejournal.com]

А он ей в ухо шмяк и прорычал, ты чо говоришь, что у меня короткий?

Дурак, что поделаешь. Не понял.

[aena_alone]

Не-не-не, стой, погодь. Фильтровать успеешь, погодь, не фильтруй. Вот кто-то проебался в какой-то ситуации. И ты ему скажешь... что? Что он дурак весь или сейчасошно?

[kot-kam.livejournal.com]

Ты не с той стороны заходишь. Вопрос не в этом. Вопрос в том, чего я хочу НА САМОМ ДЕЛЕ, по чесноку. Если я хочу исправить ошибку и чтобы он так больше не делал — это одно. Если я хочу самоутвердиться за его счет — это другое. На самом деле по чесноку разобраться сложно и люди часто думают, что хотят исправить ошибку. Когда на самом деле они хотят постоять в белом пальте. Когда я сам стал себя на этом ловить, тут-то я и понял, что базар придется фильтровать и тому мне, который хочет погордиться, надо бы хлебало затыкать вовремя.

[tan-y.livejournal.com]

Да-да-да. У меня аналогично.

[vinous-granat.livejournal.com]

"у нас советы и указания на ошибку принято выдавать"

У меня личный фронт борьбы с этой напастью. Делаю так. Во-первых, почти никогда не пишу авторам претензии при редактировании их отчетов. Мне же деньги платят за то, чтобы редактировать, вот я и редактирую. Но если какой-то автор постоянно, полгода каждый месяц в каждом отчете делает слишком много раздражающего, я выбираю самое раздражающее, две-три штуки, и пишу.

Пишу так. Сначала хвалю за то, что есть хорошего. Также сообщаю, что я очень ценю работу автора и долгих ему лет жизни на этом поприще. В конце прошу немного обратить внимание на раз, два, три, а вот вам ещё наглядная памятка.

Сразу авторы не исправляются, но постепенно и по чуть-чуть изменения есть. Еще ввожу практику очень редко, но отправлять письма с похвалами просто так. Типа, ваш последний отчет чудо как хорош потому-то и потому-то, здорово, что вы живете на этом свете, а кстати, почему вас давно не видно на горизонте? Мы очень ценим вас как автора, надеюсь, вы не решили оставить перо, пишите исчо.

Я не только редактор, но тоже автор у других редакторов — никто так не делает, верьте. Потому что сами себе буратины, среди авторов тякучка, уж така тякучка, но редакторы ведут себя так, как будто там толпа текстовиков, и все хорошие. Меж тем, если кто не знает, чем лучше текст, тем меньше редактору работы, и таких человеков, которые делают сразу хорошее, в нашей сфере фиг найдешь (очень скучная область, нужны способности понимать странное и высказывать кратко, наконец, платят мало). Так что лучше поменьше вякать против, а иной раз и слегка хвалить, чем делать сложные щщи. А вот нет, не берут простую тактику на вооружение.

[ikadell.livejournal.com]

Мне кажется, тут главный вопрос в цели такой коммуникации.

Если задача донести до собеседника информацию о том, где именно он неправ, и при этом используются негодные методы, например, слишком сложное объяснение, слишком путанное объяснение, хамство – задача решена не будет. И советчик, даже если он хорошо разбирается в предмете, оказывается в положении хорошего мастера с худым топором.

Если задача выплеснуть на собеседника свои негативные эмоции по поводу того обстоятельство, что он что-то не так сделал, все вышеприведенные способы вполне годятся, особенно хамство.

Лично у меня, как и у многих в нашем поколении, довольно хорошо поставлен навык из хамских и путаных выплесков вычленять суть, если она есть: потому, что другой еды не будет. Даже если человек изначально взялся выплёскивать негативные эмоции, он может, увлекшись, сказать что-то дельное, что тебе после пригодится. Но это навык не от хорошей жизни, как примерно умение носки штопать.
Я надеюсь, мы идём в сторону мира, где это умение будет требоваться все реже, где ответственность за коммуникацию лежит на инициаторе.

[mansikka01.livejournal.com]

А зачем вообще доносить до человека, что он неправ?

[mansikka01.livejournal.com]

А возможно, потому, человек сам знает, что ему делать и как жить, и во вмешательстве со стороны не нуждается?
Между "Знаешь, мне кажется, в данной ситуации это был не лучший вариант" и "Да что ж ты за идиотка такая" принципиальной разницы не вижу, коммуникативная цель-то одна! (Донести, что человек неправ и надо было действовать по-другому). Ну нет уж, люди в большинстве случаев хотят жить свою жизнь, а не чью-то чужую

[lr-eleran.livejournal.com]

Как мне объясняли,то,что зачеркнуто — это эмоциональная реакция. (И я не понимаю,почему мне ее нельзя высказать,а другим — можно ;))

Но поступаю примерно также как и ты ;). Увы, работает не всегда.