Еще о влиянии фейков на достоверность информации

[kot_kam]

На самом деле (это я продолжаю рассуждать как дилетант, более того, как полный профан, делайте поправку на ветер), влияние фейков на систему в целом тем сильнее, чем их меньше. Да. Ну то есть вот смотрите. Если в газетах в целом публикуют "правду" (проверенную информацию, по крайней мере, на том уровне, который всерьез интересует конкретную тетю Машу), газетам в целом верят. В советские времена "я в газете читал" (или "по телевизору сказали") было серьезным аргументом. Потому что, может, про международную обстановку там и врали, а вот про то, что с первого января колбаса подорожает - нет. То есть уровень вранья (фейков) был достаточно низким, чтобы газетам верили. И первое время, когда обстановка изменилась, этим активно пользовались. Потому что народ по инерции верил всему - по телевизору ж сказали! Потом вал вранья перевалил некий порог, после которого многие телевизору и печатному слову перестали верить вообще (из тех, кто прежде верил, про диссидентов всяких я не говорю), а многие, по крайней мере, начали уточнять: а в какой передаче? А в какой именно газете? Ах, "Мегаполис-экспресс"? Ну-ну.

Или вот, скажем, было время, когда фотография (или киносъемка) в целом, как правило, соответствовала действительности. И в это золотое время людям можно было показать практически что угодно - и они бы поверили. Ну вот же, фотография есть! Ретушь, комбинированные съемки - к вашим услугам. Все равно по умолчанию фотографиям верили. А сейчас ты с реальным фото усеришься доказывать, что фото реальное, если на нем что-нибудь мало-мальски необычное. Ясно же, что это фотошоп, такого не бывает. То есть и здесь порог веры давным-давно преодолен.

И так везде. Нет, люди легко и охотно верят фотошопу в ситуациях, где им неважно, правда это или фейк. Зато картинка красивая! (Вот не нашел ту шикарную фотку полной луны на фоне заходящего солнца, а как народ восхищался "редким кадром"!) Более того, зачастую это прямо проговаривается вслух. Назовем это ситуацией "художественного вымысла": человек добровольно и сознательно соглашается верить в нечто из чисто эстетических соображений. Такая себе "вторичная вера". А вот в ситуации, когда от того, правда это или фейк, зависит нечто существенное для меня лично... тут уж расклады совсем другие. Есть, конечно, люди, которые и тут поверят чему угодно, особенно если они в отчаянии - wishful thinking такое wishful thinking. На самом деле, человек в отчаянии наиболее уязвим для всяких зловредных фейков, потому что за соломинку хватается. Если лечащий врач тебе честно сказал, что жить осталось месяца два, тут хоть козлиной мочой лечиться станешь, хоть сухим голоданием: ну а вдруг?.. Но в целом, если ситуация не настолько критическая, человек, всерьез заинтересованный в результате, фейкам верить не склонен. Он еще десять раз уточнит и перепроверит: а точно ли?

И с теми же научными экспериментами дело обстоит точно так же. До тех пор, пока ученые в целом добросовестны и ложные результаты экспериментов появляются в основном по ошибке - результатам экспериментов в целом верят. А если в какой-то момент на научную добросовестность было решено забить, и пошел вал недобросовестных экспериментов... какое-то время им по-прежнему будут верить. А потом система гикнется. Как именно гикнется - другой вопрос. Но так, как было, уже точно не будет.

Ну то есть, короче: любое вранье держится на правде и роет яму само под себя. При превышении определенного уровня вранья вранье перестает работать как задумано, потому что информацию начинают проверять и перепроверять. Насколько рабочие эти методы проверки информации - это уж другой разговор.

Comments

[jno2004.livejournal.com]

Нужно искать ростки новых систем?

[kot-kam.livejournal.com]

Не знаю. Я просто додумал очередной кусок мысли.

[jno2004.livejournal.com]

Ну, фоллуап такой: если исчезает система работы с объектом, но сам объект остаётся, то надо искать новую систему. Вероятно, с другими критериями оценки объекта.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

 При превышении определенного уровня вранья вранье перестает работать как задумано, потому что информацию начинают проверять и перепроверять. 

Никто нчиего не проверяет, просто такой источник игнорируется полностью

[kot-kam.livejournal.com]

Да, и это вариант.

[lipkalapka.livejournal.com]

Самые ходовые сейчас источники данных — это телеграм-каналы. Ну потому что удобно, не надо по сайтам лазить, все в телегу само сыпется, а оттуда выбираешь что понравилось. При этом проверить, что канал «Мир Фантастики» — это все еще канал МирФ-а, и что пишут туда все еще сотрудники журнала, а не мальчик Петя угнавший телегу — невозможно.

Как можно определить «уровень вранья в журнале мир фантастики» — это я оставляю уже вам : )

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Как только канал «Мир Фантастики»  начинает гнать политику — его удаляют или мьютят.

И все, канал убит.

[lipkalapka.livejournal.com]

секунду-секунду, то есть для вас «фейки»==«разговоры о политике»?

[veremeenko-alex.livejournal.com]

В канале о фантастике? Фейки в таком канале — любой оффтопик

[chyyr.livejournal.com]

А если не оффтопик? Ну скажем, "В архиве Генри Каттнера обнаружен черновик ''Принцев Амбера'' " или "Первый фантастический фильм, снятый Жюлем Верном за десять лет до "Прибытия поезда" — заслуженно ли он забыт?"?

[shree-420.livejournal.com]

[nartin.livejournal.com]

А в чем проблема с картинками? Если фото реальное, у автора есть "сырой" файл (в идеале raw), в нем камера записывает все сведения — когда снято, где, во сколько и прочая.

[kot-kam.livejournal.com]

И автор этот рав любому мимокрокодилу предоставляет по первому требованию, ага. ;-) Я же смотрю не с точки зрения редакции научного журнала, а с точки зрения юзера, которому эти картинки падают в ленту со скоростью три в минуту.

[ixtiandra.livejournal.com]

Да. Потому что когда мимокрокодил действительно желает проверить, он обращается прямо к автору и покупает рав.

С точки зрения юзера, которому падают в ленту картинки, проверить вообще ничего нельзя, потому что юзер не готов тратить время и деньги на проверку.

[a-konst.livejournal.com]

При наличии некоторого образования и/или специального софта сгенерировать любой raw файл не проблема и на десктопе.

[vishniakov.livejournal.com]

Ну как минимум не следует забывать о стройных системах целиком и полностью не имеющих ничего общего с реальностью. Ну или незначительные с ней пересечения.

И вот уж кто-кто, а газеты и телевидение тоталитарных стран в это умели просто великолепно. Проверяемая непосредственно информация дается ну более-менее достоверно, а все остальное — а вот как надо, так и дается. С какой-то своей внутренней логикой, но без связи с реальностью. От слова "совсем".

А всякая прелесть типа академика Лысенко или, прости Господи, Марра? Это же как раз эпоха, в которую, как Вы почему-то считаете, ученые были "в целом добросовестны".

[sanchos-f.livejournal.com]

Так именно потому, что в целом были добросовестны, и получалось, что вот, новая научная концепция, учёные между собой срутся дискутируют, а стороннему неспециалисту остаётся только ждать результата дискуссий, потому что сам он в этом ничего не понимает.

К тому же, уровень научных знаний в целом уступал сегодняшнему, поэтому многие концепции (про которые сейчас понятно, что лажа) тогда считались вполне научными.

И опять же, именно потому, что в целом учёные добросовестны, мошенник может продвинуть своё "открытие" ничего не понимающему в теме чиновнику или бизнесмену.

[vishniakov.livejournal.com]

Как то не так представлял я себе научную добросовестность...

[buddha239.livejournal.com]

Конечно, очень сейчас забавляет:

- Моя фотография.
- Куплена.
- Но мы сфотографированы вместе!
- О-о, вот это очень плохо! Ваше величество действительно допустили большую оплошность.:)

[sanchos-f.livejournal.com]

Вот примерно так это работает, что в природе, что в информационном поле:
http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

[alon_68]

Что в советские времена было в СМИ на уровне — так это научная информация, по крайней мере там, где она прямо не мешала идеологии. Редкие случаи типа лысенковщины тем и запомнились, что были редкими. Но, как правило, "о бессилии науки перед тайной Бермуд" разрешали рассказывать нечасто, так что с точки зрения популярного знания они были весьма надёжными.

[beldmit.livejournal.com]

До какого-то момента. В конце 1970-х это уже поехало.

[alon_68]

Я, честно говоря, немолодой человек, но и то не могу помнить ситуацию раньше конца 70-ых, так что говорю в первую очередь именно о тех временах. Многочисленные и весьма популярные передачи типа "В мире животных", "Клуб кинопутешествий", киножурнал "Хочу всё знать", брошюры общества "Знание", журналы "Наука и жизнь", "Химия и жизнь" всё равно заметно превалировали над спорадическими сенсациями типа снежного человека, Несси, следов инопланетян итп. А уж всяких гороскопов, заговоров, сглаза, феншуя всякого в СМИ точно не пускали. Хотя не исключаю, что стало хуже, чем в более ранние времена.

[beldmit.livejournal.com]

Я скорее всего младше Вас, но по прессе это вполне отслеживалось. Не по газете "Правда", но по прессе рангом ниже (апофеоз — "Техника — молодёжи").

Джуна. Хилеры. Снежный человек.

[alon_68]

"Технику — молодёжи" я не назвал, т.к. она мне как-то нечасто попадалась. Действительно, припоминаю, что она была более попсовая. Но в целом те, что я упомянул, были вполне научно достоверны, по крайней мере на популярном уровне. Разумеется, репутация не процентами создаётся, и пара лженаучных сенсаций может перевесить сотню достоверных статей с точки зрения читателя, но в этих особо не вспоминается.

Но тогда ещё на всё это накладывалось общее недоверие к власти и всем её органам, так что многие люди одну статью про Джуну или хилеров воспринимали как "откровение", пропуская ту сотню как нечто скучное и неинтересное.

[alon_68]

Проблема конкретно медицинских знаний в том, что они, даже если в основе довольно зыбкие, должны быть "спущены вниз" в весьма императивном виде. Не только пациент, но и низовой врач не должен думать о "может, поможет, а может — нет, а может, и хуже сделает, может, здесь и сейчас, а может, в каком-то другом органе или позже, и это может зависеть от разных пока неизвестных факторов". Лекарства, конечно, проверяют и перепроверяют, но в итоге длинный список побочных эффектов всё равно к ним прилагается, иногда довольно жутковатых. А пользоваться всё равно приходится, ибо ничего принципиально лучше нет.

Сейчас я в очередной раз наблюдаю сшибку между российскими и западными протоколами у приехавших к нам в последний год. Человеку вдруг заявляют "такой болезни нет", "этого лекарства у нас нет, потому что оно нафиг не нужно". Что это может означать? Вряд ли ведь какая-то сторона полностью дурная и всё врёт или ошибается. Значит, на базе одной и той же всеобщей объективной науки выросли разные систематики и разные подходы, причём и те, и те вроде как удовлетворяют своих пациентов. Факт, что обе стороны в первый момент одинаково крутят пальцем у виска, узнавая о мнении второй.

[natusha-st.livejournal.com]

Подруга моя утверждала, что как человек с медицинским образованием, она понимает, правильно или неправильно лечат в рамках условного советско-российского подхода, а вот западного хорошего от плохого врача она отличит только по конечному результату лечения, поэтому с мелким ребенком ездила исключительно в те страны, выходцы из которых учились в наших мединститутах. Мне проще, я могу либо в родном городе по рекомендации идти к врачу, которого опытные люди считают хорошим, либо идти к любому, я все равно не понимаю, правильно ли меня лечат, ну то есть если уж совсем не согласующееся с моей картиной мира обоснование лечения дадут, то я к другому врачу пойду, а в прочих случаях я проконтролировать могу только себя.

Ну и вообще медицина пока ближе к skill, ИМХО, поэтому лечат по-разному.

*шепотом* Ребенку вообще пару раз помогала гомеопатия, а мне арбидол, который фуфломицин. *заливаясь краской* Папе от рожистого воспаления красная фланель помогла (по его теории помог страх перед назначенной операцией), а ячмень при мне излечили деревенским заговором.

Может, оно и эффект плацебо, но по мне, главное, чтобы действовало.

[beldmit.livejournal.com]

Гомеопатия — это не только плацебо, но и, например, натуральное выздоровление без посторонней помощи :)

[natusha-st.livejournal.com]

Вы имеете в виду "после этого, но не вследствие этого"? В случае моего дитятки прием препарата улучшал устойчивость нервной системы во время и некоторое время после приема, а потом все возвращалось к исходнику. Что не исключает совпадений или изменения моих способов взаимодействия с ребенком незаметным для меня самой образом.

Мне кажется, всю эту хиромантию подводит попытка подтянуть псевдонаучное объяснение под происходящее ненаучное действие.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Наряду с понятием "лекарство с доказанной эффективностью" надо применять понятие "лекарство с недоказанной неэффективностью", таких в 100 раз больше.

[natusha-st.livejournal.com]

:) А еще были гомеопатические таблеточки (вторые и последние, которые я скармливала отроку) до действия которых я не дожила, поскольку побочка проявилась во всей красе. То есть, не знаю, что там было с (не)эффективностью, но воздействие на организм имелось.

[ikadell.livejournal.com]

… и ты сваливаешься с грохотом в другую крайность - народ перестает верить правда тоже, потому что визуально она ничем от вранья не отличается. А поскольку не все готовы уйти без мнения, человек выбирает правду по себе, которая ему кажется лучше (тому, кто ценит логику – более убедительной, тому, кто хочет утешения – более утешительной, и так далее)

[kot-kam.livejournal.com]

Да. Но это тоже отдельный разговор.

[milchar]

Именно. Это мы в последние годы везде и наблюдаем:
https://milchar.livejournal.com/18968.html
...Что есть факт, а что нет, определяется самым тупым из возможных способов: правдой считается любая информация, исходящая от своего политического лагеря, а любые контраргументы политических противников, — это по определению фэйк.
Другими словами: Люди объединяются по признаку веры. Тот, у кого другая вера, — враг.
Вы всё ещё думаете, что в будущем наступит новое средневековье? Оглянитесь вокруг! Оно уже здесь.

Плюс к тому: более логичной и убедительной часто оказывается именно целенаправленно приготовленная дезинформация. Тот, кто искренне сообщает правду, редко заботится о том, чтобы она ещё и звучала убедительно.

[photon190573.livejournal.com]

Кстати, о вранье и фотошопе. В современные "мыльницы", да и телефоны наверняка, встроены алгоритмы ИИ, позволяющие из мутных, недо- или пересвеченных кадров вытянуть нечто. У меня есть знакомые (бывшие коллеги), которые этим направлением занимаются в Самсунге. Понятно что никаких подробностей не рассказывают, и наверняка там всё делается достаточно грамотно, но... Известно, что нейросеть, переобученная на распознавании образов, начинает "галлюцинировать" — распознавать образы там, где их не клали. И если самсунговские ребята дело знают, то где-то в китайском телефоне софт может быть переобучен из стремления вытащить больше из совсем уж некачественных кадров типа "негры грузят уголь в тёмном подвале". И получится... всякое.

[photon190573.livejournal.com]

И ещё о фейках в доинтернетную эпоху. Как-то в школе (80е гг.) одноклассник показал мне фото, якобы подтверждающее, что динозавры встречаются и в наше время. Это был мутный, нечёткий ч/б (естественно!) снимок без следов растра (т.е., не переснятый из газеты или журнала): на фоне чего-то похожего на пейзаж торчит башка кого-то похожего на тиранозавра.
Сейчас думаю, что это был, наверное, скриншот (натуральный снимок экрана, фотоаппаратом) из какой-нибудь "Легенды о динозавре" — по времени подходит, вроде бы, других фильмов про динозавров в 80е не было. И хотя про этот фильм я тогда даже не слышала, однокласснику не поверила — уж очень эта картинка ассоциировалась у меня с рисованными диафильмами "про эволюцию", только в них картинка была чёткая и цветная :)

[hansrudel.livejournal.com]

Враньё — оно не само по себе враньё. На уровень и целенаправленность вранья всегда существует госзаказ, часть вранья отдаётся на откуп капиталу и криминалу. Но сейчас враньё откровенно вышло на согласованный международный уровень, чего после планового всепланетного ковидобесия не признает только тупой или заинтересованный (причастный). Теперь эту нелёгкую миссию взял на себя гопота-бот, но врёт он топорно и скудоумно, почему и письмо Возняка: контора палится.

[ixtiandra.livejournal.com]

> поиск по ключевому слову не находит ничего

Потому что статьи в иностранной печати доступны только по платной подписке. Или напечатаны на бумаге и доступны только в библиотеке. Даже в России очень много газет и журналов, недоступных в интернете.

[bmc938.livejournal.com]

Обманщик всегда паразитирует на доверии, и, как любой паразит, уничтожает объект своего паразитирования.

[Тимофей Петров (from livejournal.com)]

А есть ещё художественная правда...