Открытия с Duolingo

[kot_kam]

Меня наконец настигла заслуженная кара за мое всегдашнее пренебрежение звучащей речью, в частности - фонетикой. Вот в иврите мне понадобилось различать звуки [h] и [kh] - тут-то и выяснилось, что я не слышу разницы. При том, что, конечно, звук h я произносить умею, учили же. А слышать не слышу. А в иврите эта разница смыслоразличительная, то есть вот буквально в первых же уроках есть слова, которые различаются только этим звуком и ничем больше. שלהם (шелаhим) - это "их" (м.р.), а שלכם (шелахим) - это "ваш" (м.р.), и пока не отличишь, дальше не поедешь (о разнице между звучанием еврейского ה и английского h, а также еврейского כ и русского "х" мы сейчас, пожалуйста, не будем). Я все думал-думал, как же я ухитрился так и не научиться различать эти звуки, пока не сообразил, что в английском попросту нету звука [kh]. Ну, который как русское "х". Не было надобности. А теперь есть. Страдай.

Это не говоря уже о том, что я в упор не слышу разницы между еврейским כ (которое "х") и картавым еврейским ר (которое "р"). Мне говорят, что перепутать их нельзя. Можно. Я же путаю? Особенно в конце слова. Что усугубляется тем, что в конце слова буква כ пишется как ך. Видите, да? ר и ך, нипочем не спутаешь. То есть я их и на глаз путаю, и на слух тоже. Нарочно раз десять переслушал, в слове מלך ("мелех", "царь"), мне отчетливо слышится "мелер". Хоч убейся.

* * *
Начал еще курс арабского. Нет, я не собираюсь учить арабский, что я, совсем с дуба грянулся? Я просто хочу наконец-то выучить алфавит. Чтобы арабские буквы не выглядели как однообразные червячки. Это унизительно, в конце-то концов.

Я успешно одолел первый юнит, гордясь собою (надо сказать, что для таких вещей методика Duolingo действительно эффективна), перешел на второй - и тут наконец-то осознал, отчего арабские буквы выглядят червячками. Иврит фигня вообще, детский сад, вторая четверть. На арабском - несомненно, для удобства пишущего, - все горизонтальные части букв сливаются в одну горизонтальную черту. Из которой уже торчат вверх, и иногда вниз, выступающие части букв. То есть буква د d выглядит вот так, буква ب b выглядит как-то так, буква ر р так - ну, то есть, разобраться можно, да? - а написанные слова целиком выглядят как-то так:

بَيت جَديد

Ой, мама. Зачем я туда полез вообще?
Ну ладно, на худой конец, я всегда могу просто бросить.

* * *
Это, кстати, заставляет задуматься о цене грамотности в зависимости от языка. Ну то есть, скажем, научиться читать по-русски достаточно сложно, да? (Сложно, сложно, вы просто забыли, каких трудов это стоило). Но научиться читать, например, по-французски уже несколько сложнее. Фактически ты учишь второй, отдельный язык - французский письменный (мы, иностранцы, изучающие язык по книжкам, учим в обратном порядке: сперва письменный, а потом уж устный, это несколько проще). Научиться читать на иврите или арабском (я имею в виду, носителю языка) еще сложнее. А уж научиться читать на китайском...

Comments

Позанудствую

[xgrbml.livejournal.com]

שלכם читается [шелахем], звука "и" там нет (как и в שלהם его нет). Но вообще в дуолинго странные какие-то, видимо, дикторы.

[prosto-vasily.livejournal.com]

+1

[kot-kam.livejournal.com]

(Устало) Хорошо, пусть будет "шелахем". Я помню, как это пишется, а как читается — не очень.

[dreamer-m.livejournal.com]

Язык, пожалуй - главная причина, по которой Китаю не стать главной державой мира. Тоны и иероглифы - две причины не переходить на китайский. А без языковой подстройки культурного подражания не будет.

[kot-kam.livejournal.com]

Ой-ой. Вся юго-восточная Азия пользовалась вэньянем как Всеобщим наречием, и ничего. ;-)

[natusha-st.livejournal.com]

Теоретически для тупых иностранцев можно ввести какое-нибудь упрощенное письмо, но тоны, ИМХО, непреодолимы. Или это я как человек лишенный музыкального слуха говорю.

[a-konst.livejournal.com]

Приятно думать, что есть какие-то причины, по которым Китай в принципе не может стать главной державой мира.
Если он таки НЕ станет - то можно будет всю жизнь считать, что именно твоя причина была главной.
А вот если станет... хм.. .то это будет неактуально.

[fbpa.livejournal.com]

Сестра говорит, что все китайские фильмы, сериалы и новости транслируются с субтитрами, т.к. произношение в разных областях разное и поэтому сами китайцы друг друга не всегда понимают. А это заметно упрощает жизнь иностранцу.

По мне, в китайском сложно не сколько разные тоны, это еще боле-менее можно услышать, а то, что у них каждый слог означает около 10-30 разных слов, учитывая разные тона, если их записать разными иероглифами. То есть задача однозначного понимания устной речи в принципе не решаемая. Насколько я понимаю, китайцы это спокойно воспринимают и даже любят все эти каламбуры, когда одно и то же предложение можно перевести совершенно по разному. Но это, в-общем, не для слабонервных.

[themalcolm.livejournal.com]

Империя Габсбургов была безусловным гегемоном, но я не слыхал, чтоб в остальных странах (ну, кроме непосредственно колоний) кто-то переходил на испанский или немецкий. Вполне обходились латынью. :)

[prosto-vasily.livejournal.com]

שלהם (шелаhим) - это "их" (м.р.), а שלכם (шелахим) - это "ваш" (м.р.

шелахэм и шелаг'эм, совсем не шела*им, первое слово произносится именно так, как читается по-русски, г' во втором произносится как среднее между г и украинское г

[prosto-vasily.livejournal.com]

пара «х» и «р» — напомнила мне мой ульпан в 1996, мы в кибуце жили и учились, в группе был парень репатриант из Франции, с его франзузским произношением невозможно было понять, когда митбар (пустыня), а когда митбах (кухня), его картавая р звучала как х
упд. позанудствую. перечитал пост, в моем случае, это хет, а не хав, канешна

[a-konst.livejournal.com]

А на каком языке научиться читать просто?

[gobis.livejournal.com]

На немецком?

Это я просто тоже не помню. Но допустим.

[woodenfriend.livejournal.com]

тоже собирался научиться читать арабские буквы просто для того чтобы уметь транслировать это вот в звуки. но вместо этого научился читать армянские :)

[natusha-st.livejournal.com]

Да вы почти косплеите Паганеля :).

[chyyr.livejournal.com]

А еще в арабском не две, а три буквы "х".
ﻩ , которое как английское h,
ح, которое примерно как русское х
и خ, которое еще более жесткое :^)

[smirnfil.livejournal.com]

Во французском же однозначная трансляция написаного в звучащее. Читать учиться в такой ситуации довольно легко. Нужно только выучить конечно число правил как это произносится, а дальше ерунда.

[alon_68]

В подавляющем большинстве случаев, но не всегда. Могут быть вариации с конечными s, t, d. А ещё -ent, которое не произносится, когда это глагол 3 л. мн.ч., но вполне произносится в других случаях.

[prostak-1982.livejournal.com]

В узбекском языке имеются две буквы "х", мягкая и твердая, две буквы "г", звонкая и гэкающая-гортанная, и две буквы "к", обычная и гортанная.

[chyyr.livejournal.com]

В арабском в Дуолинго неприятно, что они не дают таблицу написаний букв.

Как у нас есть заглавные и строчные, так у арабов есть разные написания для отдельно стоящей буквы, буквы в начале слова, в середине и в конце (Например, ب отдельно стоящая, بـ в начале, ـبـ в середине, ـب в конце). Но Дуолинго это прямо не проговаривает, а сразу дает "отдельно стоящее" написание, а остальные предлагает вычислить самостоятельно.

(ИМХО, легче было бы, если бы давались написания букв в начальной позиции; все остальные часто получаются из них — либо добавлением красивой завитушки в конце слова, либо добавлением соединительной черточки. Например, جـ в начале, ـجـ в середине, ـج в конце, ج отдельностоящая; سـ в начале, ـسـ в середине, ـس в конце, س отдельно стоящая)

[kot-kam.livejournal.com]

Ну, таблицу и отдельно нагуглить можно. Для прояснения каши в голове. :-)

[alon_68]

Особенностью арабского алфавита является то, что он кодифицирован в письменном виде. Т.е. примерно вот это:

и никаких альтернатив

[kot-kam.livejournal.com]

Греческий тоже, но его ж таки можно читать!

[alon_68]

Кстати, научиться читать на иврите носителю совсем не сложно — наблюдал процесс в развитии. Фонетика и семантика у него встроенные, а длинных заимствованных слов он в детстве разбирать не должен.

[spaniel90100.livejournal.com]

Ой. Вас бессовестно обманывают насчет иврита. Откуда "и" в "шелахем"?
h можно спокойно не произносить вообще, кроме некоторых уникальных случаев.
ШЕЛАХЭМ - "ваш", ШЕЛАЭМ - "их". Всё.

[dmarck.livejournal.com]

произносить != выслушивать

и, да, listening — это отдельная засада примерно с любым языком не-своей-группы, особенно для людей без развитого музыкального слуха

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

По-моему, самый легкий для чтения — итальянский.

[photon190573.livejournal.com]

С произношением ה, ח, כ мне, как ни странно, помог испанский. Почти прямая аналогия с g, j, h и сколько-то там веков мавританского владычества :) Произношение כ и ח в Дуолинго на мой слух не отличаются (а в ульпане советуют вообще не париться на этот счёт, различать по контексту).
Во всем остальном параллельно изучаемый испанский страшно мешает, потому что полно похоже звучащих слов, означающих противоположные вещи. Например, על (аль) — "на чём-то" и al — "по направлению к чему-то". Испанский, как изучаемый дольше, подгружается первым и жутко путает.

[kot-kam.livejournal.com]

Испанский мне совершенно не мешает, потому что там все вычисляется из итальянского и французского. :-) Я на нем отдыхаю после иврита.

[photon190573.livejournal.com]

Но вообще если не ботать иврит "по-ульпански" или "по-дуолингвовски", т.е., без объяснения грамматики, словообразования, этимологии и прочих "скучных и ненужных" вещей, то он на самом деле очень логичный, выстроенный по правилам (правда, иногда это правила драконьего покера), почти не имеющий исключений. Собственно, современный иврит почти искусственный, как придуманное примерно в то же время эсперанто.
Кстати, господа толкиенисты, а как в этом плане эльфийские языки?

[kot-kam.livejournal.com]

Я эльфийские языки давно забыл, но там все не совсем так. Там языки нарочно создавались "как живые", с разными сложностями и нелогичностями. А вообще это ikadell спрашивать надо.

[dina-s-fizteha.livejournal.com]

Я в дуолинго тоже в упор не различаю разные х и р. Но в реальной речи, кажется, р всё же слышу. Правда у меня иврит на уровне "ани лё медаберет иврит", спасибо и здравствуйте.

[ikadell.livejournal.com]

Извините, вспомнил по ассоциации: я только что ненадолго был в Израиле, и сестра научила меня именно этой фразе на всякий случай. Так вот, когда я налетел на вопрос продавщицы в магазине, забыл ключевое слово лё и породил: «слиха, иврит модабер найдескедо»…

[aywen.livejournal.com]

Я тут с иностранными языками поняла, что со слухом у меня, кажется, совсем плохо. Ну ладно, долгих гласных я в чешском не слышу. Но я и ve от vě не отличаю, т.е. слоги с твёрдой и мягкой согласной!
А попытки играть в немецкий показывают, что я ещё и M с N путаю.

[natusha-st.livejournal.com]

Попытки играть в испанский показали, что я в половине случаев артикля не слышу совсем и, в лучшем случае, вписываю в ответ по своему разумению.