Термины родства
Apr. 30th, 2023 08:32 amТолько вчера обсуждали термины родства в разных языках, и знакомая заметила, что сложная, разветвленная, тщательно прописанная система таких терминов говорит об архаическом устройстве общества. Где семья - это не папа, мама и их дети (ну ладно, и бабушка с дедушкой), а сложно выстроенная сеть иерархических связей (еще вдобавок и старшая сестра - совсем не то же самое, что младшая сестренка, тут разные термины просто необходимы).
А вот сегодня приятель, одержимый муками творчества, пишет, что когда описываешь сложно устроенную современную семью с кучей детей и замысловатыми отношениями, главное - с самого начала прописать, кто кому с кем когда. А поскольку пишет он на украинском, слово "вуйко" (дядя по матери) тут вот прямо в тему. Если бы его не было, то его надо было бы выдумать. Потому что, тащемта, в такой семье это одна из наиболее устойчивых связей. Если в основе семьи - не "папа и мама", а мама и ее дети (+нынешний муж, не первый и не последний), то мамин брат (если он есть) в такой конструкции - такой же неотъемлемый и устойчивый элемент, как бабушка. Папы приходят и уходят, а дядя вот он. Может, у него и свои дети есть, но они-то принадлежат не ему, а своей маме, а племянники от сестры точно никуда не денутся. Это примерно так нам объясняли наличие соответствующих терминов в германских языках: как пережиток матриархата. (Ну, помните, Теоден Эомера называет "sister-son", а Эовин - "sister-daughter", и это явно очень близкие отношения, как родной сын и дочь практически?)
Вообще, конечно, в современном языке явно недостает терминов для современных семейных отношений. Ясно, что есть "бывший" и "бывшая", а дальше? Как называется девушка моего бывшего - если у нас с ней, допустим, нормальные отношения (и ребенок у них живет на выходных или в отпуск с ними ездит)? Как называется бывший парень моей бывшей жены, если мы с ним регулярно контачим по работе или, допустим, на играх пересекаемся? В ситуации, когда развод и новый брак перестает восприниматься как катастрофа, а с бывшими спутниками жизни поддерживаются нормальные отношения (например, дети по факту воспитываются совместно), не помешало бы иметь термины для объяснения, кем тебе приходится этот человек. И ребенку тоже. Тетя Света тебе кто? Э-э... папина жена? Собственно, когда такие термины все же появятся (если появятся), это будет означать, что мы перестали делать вид, будто у нас везде все традиционно и скрепно, а осознали, признали и проговорили вслух реально существующую ситуацию в обществе. И что поддерживать отношения с бывшими супругами - нормально и приемлемо. А то у нас из подходящих слов - только отчим да мачеха (и пасынок с падчерицей). Которые совсем из другой эпохи и для других обстоятельств придуманы (мачеха - это злая тетка из сказки, а тетя Света никакая не мачеха!)
P.S. Вот кстати, еще хорошее понятие: "крестный". Скажем, в "Гарри Поттере" мир подчеркнуто арелигиозный (Вилли Вонка, конечно, перегнула палку, когда говорила, что там вообще отсутствуют любые слова, связанные с Богом и религией, но зерно истины в этом есть: тамошнее Рождество, скажем, к некоему И. Христу и обстоятельствам его появления на свет явно никакого отношения не имеет), религии там нет, Бога нет, а крестный - крестный есть. Потому что это "друг родителей, который позаботится о ребенке, если с родителями что-то случится". Собственно, мне матушка крестную в свое время ровно по тем же соображениям выбирала: у Нади своих детей нет, если со мной что-нибудь случится...
В Украине еще широко распространено понятие "кумовья". То есть в русском оно тоже есть, безусловно, но практически не используется, а в Украине "он мне кум" - это достаточно осязаемая связь. Связь, возникающая в результате крещения. То есть это человек, которого ты выбрал в крестные своему сыну (или который тебя выбрал). Это серьезно.
А вот сегодня приятель, одержимый муками творчества, пишет, что когда описываешь сложно устроенную современную семью с кучей детей и замысловатыми отношениями, главное - с самого начала прописать, кто кому с кем когда. А поскольку пишет он на украинском, слово "вуйко" (дядя по матери) тут вот прямо в тему. Если бы его не было, то его надо было бы выдумать. Потому что, тащемта, в такой семье это одна из наиболее устойчивых связей. Если в основе семьи - не "папа и мама", а мама и ее дети (+нынешний муж, не первый и не последний), то мамин брат (если он есть) в такой конструкции - такой же неотъемлемый и устойчивый элемент, как бабушка. Папы приходят и уходят, а дядя вот он. Может, у него и свои дети есть, но они-то принадлежат не ему, а своей маме, а племянники от сестры точно никуда не денутся. Это примерно так нам объясняли наличие соответствующих терминов в германских языках: как пережиток матриархата. (Ну, помните, Теоден Эомера называет "sister-son", а Эовин - "sister-daughter", и это явно очень близкие отношения, как родной сын и дочь практически?)
Вообще, конечно, в современном языке явно недостает терминов для современных семейных отношений. Ясно, что есть "бывший" и "бывшая", а дальше? Как называется девушка моего бывшего - если у нас с ней, допустим, нормальные отношения (и ребенок у них живет на выходных или в отпуск с ними ездит)? Как называется бывший парень моей бывшей жены, если мы с ним регулярно контачим по работе или, допустим, на играх пересекаемся? В ситуации, когда развод и новый брак перестает восприниматься как катастрофа, а с бывшими спутниками жизни поддерживаются нормальные отношения (например, дети по факту воспитываются совместно), не помешало бы иметь термины для объяснения, кем тебе приходится этот человек. И ребенку тоже. Тетя Света тебе кто? Э-э... папина жена? Собственно, когда такие термины все же появятся (если появятся), это будет означать, что мы перестали делать вид, будто у нас везде все традиционно и скрепно, а осознали, признали и проговорили вслух реально существующую ситуацию в обществе. И что поддерживать отношения с бывшими супругами - нормально и приемлемо. А то у нас из подходящих слов - только отчим да мачеха (и пасынок с падчерицей). Которые совсем из другой эпохи и для других обстоятельств придуманы (мачеха - это злая тетка из сказки, а тетя Света никакая не мачеха!)
P.S. Вот кстати, еще хорошее понятие: "крестный". Скажем, в "Гарри Поттере" мир подчеркнуто арелигиозный (Вилли Вонка, конечно, перегнула палку, когда говорила, что там вообще отсутствуют любые слова, связанные с Богом и религией, но зерно истины в этом есть: тамошнее Рождество, скажем, к некоему И. Христу и обстоятельствам его появления на свет явно никакого отношения не имеет), религии там нет, Бога нет, а крестный - крестный есть. Потому что это "друг родителей, который позаботится о ребенке, если с родителями что-то случится". Собственно, мне матушка крестную в свое время ровно по тем же соображениям выбирала: у Нади своих детей нет, если со мной что-нибудь случится...
В Украине еще широко распространено понятие "кумовья". То есть в русском оно тоже есть, безусловно, но практически не используется, а в Украине "он мне кум" - это достаточно осязаемая связь. Связь, возникающая в результате крещения. То есть это человек, которого ты выбрал в крестные своему сыну (или который тебя выбрал). Это серьезно.
no subject
Date: 2023-04-30 06:44 am (UTC)А как все это дело усложнится, если продолжительность жизни возрастет...
Уже сейчас вполне возможна ситуация, когда падчерица — ровесница мачехи. Ну типа женился 45летний вдовец на однокурснице взрослой дочери.
Странно что писатели фэнтези про эльфов мало касаются подобного рода эффектов. Хотя вот у Дарьи Кузнецовой в "Я выбираю свободу" был такой диалог:
— Это что, твоя незаконная дочь?
— Нет, это моя вполне законная внучка.
Впрочем это и у людей может случиться. А у эльфов могла бы и пра-пра-пра-внучка оказаться.
no subject
Date: 2023-04-30 10:26 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 07:22 am (UTC)У Хайнлайна в "Гражданине Галактики" эта тема разбиралась. Не надо в архаизацию скатываться. кумы, сватья, вышиванки, майский столб — для туристов, фольклористов, а лучше сразу на помойку. Своим всегда объяснить можно, а чужим зачем понимать кому-кто-кем с одного слова.
no subject
Date: 2023-04-30 08:48 am (UTC)У Хайнлайна как раз его вольные торговцы были самой что ни на есть архаизацией. При этом похоже что он пытался моделировать степных кочевников, имея очень слабое представление о Великой Евразийской Степи (откуда бы ему взяться у американского морского офицера). Поэтому местами получилось больше на амишей похоже.
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 07:41 am (UTC)У австралийских аборигенов сложновымудренные степени родства.
no subject
Date: 2023-04-30 08:07 am (UTC)Кстати не знал что вуйко это "дядя по матери", но я наш гуцульский вообще плохо знаю. Я его всегда воспринимал просто как абстрактного "дядька".
Ну и да, все вот эти термины в русском я тоже вообще не знаю...
no subject
Date: 2023-05-01 03:08 pm (UTC)"Уй" и "стрый", но это древнерусскій конечно.
no subject
Date: 2023-04-30 08:07 am (UTC)Сложная система терминов родства (СТР) говорит не о каком-то архаическом характере, а о сложной системе родства (СР), которая, как правило, соответствует разветвленным родственным институтам. Там, где их нет, там и париться незачем.
В рамках антропологической классификации наша СТР относится к эскимосскому типу и она отнюдь не самая простая (гавайский тип еще проще)
no subject
Date: 2023-04-30 08:11 am (UTC)Это разные системы именно социальных сношений. То что я тут делаю - там вряд ли пройдёт. Тут я могу спокойно сказать "воену" с "командировками" — "я тебя туда не посылал".
Это правда отчасти "северные" повадки.Типа"питерские". Книжки про исландские разборки для меня — мануал по конфликтологии. Сам в таком бывал. Ну вместо холодных железок посовременнее. Потому и заходит.
Я на деле рассматриваю это как-то странно. На собственном опыте. Потому "жестокие книжки" и ценю. Вкл. раннюю Камшу. История про повешенного мальчишку потому и зацепила.
no subject
Date: 2023-04-30 01:24 pm (UTC)Камша же со Львова сама.
По идее на юге России тоже нравы ближе к украинским, чем к северу РФ.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 08:13 am (UTC)Я думаю, что, несмотря на наличие сложных степеней родства в языке, их практически никогда не употребляют в разговорной речи.
Вооще очень редко употребляют степени родства в разговорной речи, никто не говорит свой сестре "сестра", а брату — "брат", кроме мамы-папы-деда-бабушки ни к кому не обращаются по степеням родства. Для ребенка все взрослые женщины, кто не мама, те тёти, или по имени-отчеству, мужчины, соответственно, дяди.
У взрослых степень родства тоже, кроме папы-мамы, в быту не маркируется никак. Почему? Да потому, что общество у нас, все-таки, современное, степень родства, кроме самого близкого, не устанавливает никаких особых прав, поэтому в этом смысле брат жены мало отличается от взрослого сына отчима, тот и другой в круге семьи, но не особо близкие.
Степень сложных околородственных взаимоотношений могут подчеркнуть только в какой-нибудь экзотической ситуации, как в песне Монеточки, например:
Но закончатся приключения
И она уедет ничейная
А дома ни вина, ни цветов, ни ваз
Вот поэтому до утра у нас
В танце кружится без конца
Папина любовница
Может, и с мамой подружится
Папина любовница
Поэтому новых слов, скорее всего, не придумают.
no subject
Date: 2023-04-30 08:51 am (UTC)К сестре, конечно не обращаются "сестра". Но в разговоре с другом семьи (или с соседом, который в курсе кто у нас в семье кто) вполнге можно сказать "а вот моя сестра сказала", "а вот мой тесть сделал".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 08:13 am (UTC)Ну вот да, с одной стороны, надпись на могиле Джеймса и Лили Поттер — прямая, если не ошибаюсь, цитата из Библии, но, с другой стороны, конечно, можно сказать, что это просто фраза, содержащая нужное символическое содержание, но напрочь оторванная от первоисточника, как мы употребляем слово "апокалипсис" уже в виде стертой метафоры. Но это так, реплика вбок, не по теме поста :)
no subject
Date: 2023-04-30 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2023-04-30 08:31 am (UTC)Ну, как же? А свояченица, золовка, невестка, шурин, деверь; из некровных — свояк, кум, сват.
no subject
Date: 2023-04-30 10:33 am (UTC)Уй (вуй) — (устар.) дядя по матери (брат матери).
Стрыя (стрия, стрыня, стрыйна) — (устар.) тётя по отцу (сестра отца).
Вуйна — (устар.) тётя по матери (сестра матери).
Братыч (братанич, брательнич, сыновец) — (устар.) сын брата, племянник по брату.
Братанич — (устар.) племянник, сын старшего брата. Сын младшего — брательнич.
Сестрич (сестренич, сестричищ, сестринец) — (устар.) сын сестры, племянник по сестре.
Братанина (братанна, братана, сыновица) — (устар.) дочь брата, племянница по брату.
Сестрина (сестрична) — (устар.) дочь сестры, племянница по сестре.
Дщерич — племянник по тёте.
Дщерша — племянница по тёте.
И там ещё "великие", "малые" и сам чорт ногу сломит...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2023-04-30 02:47 pm (UTC)Моя теория в том, что на самом деле есть универсальный спектр слов, которыми обозначаются «свои» любого уровня дальности.
Есть отец и мать, сын и дочь, с ними все понятно. А дальше - все ровесники родителей тебе дядя или тетя, все ровесники бабушки с дедушкой тебе бабушка/дедушка, все свои ровесники тебе брат/сестра. Даже если сестра четвероюродная, а тетя Света - сестра бывшей второй жены твоего отца, но играет важную роль в твоей жизни
no subject
Date: 2023-04-30 04:26 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2023-04-30 04:26 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 03:41 pm (UTC)А для родственников от предыдущих /новых браков чаще всего используется префикс bonus. Можно проводить Рождество у бонусных дедушки с бабушкой (по такой-то линии!), дарить подарки бонусной племяннице (бонусной дочери брата, например). Исторический префикс styv-, когнат step-, ныне не используется, бо считается стигматизирующим (pun intended).
no subject
Date: 2023-04-30 04:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 04:41 pm (UTC)Когда у моего мужа от дочери из прошлого брака родились внуки, я себя стала называть эрзац-бабушкой.
no subject
Date: 2023-04-30 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2023-04-30 06:15 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 06:14 pm (UTC)Как называется девушка моего бывшего? — я сразу вспомнила байку Георгия Данелия про вторую женитьбу его дяди.
Чиаурели послали на стажировку в Германию. Верико поехала с ним. Из Германии Верико вернулась раньше мужа. Чиаурели купил в Германии подарки родителям и попросил Верико отнести эти подарки его отцу: «Когда он тебя увидит, он меня простит. Вкус у него есть».
Верико надела самое скромное платье, туфли без каблуков, гладко причесалась, на голову накинула платок и пошла к свекру. Старый Эдишер — в шлепанцах, в сатиновых брюках, заправленных в шерстяные носки и в рубашке навыпуск — сидел в тбилисском дворике на ступеньках веранды первого этажа и перебирал четки. Верико подошла и поставила перед ним кожаный саквояж с подарками.
— Здравствуйте, батоно Эдишер. Это вам ваш сын Миша прислал из Германии.
— Спасибо. А ты кто?
— Я та самая Верико, батоно Эдишер.
Эдишер внимательно оглядел Верико.
— Да… — он тяжело вздохнул. — Теперь я понимаю Мишу. Ты такая красивая, такая хорошая… Разве можно в тебя не влюбиться?
Верико засмущалась и, чтобы поменять тему, сказала:
— Батоно Эдишер, здесь вот Миша вам кое-что купил и для мамы — очень красивую шаль.
— Да? Спасибо, милая. Сейчас мы ее позовем… Соня! Соня!
— Что хочешь? — с веранды третьего этажа выглянула мать Чиаурели.
— Иди сюда! Мишина блядь приехала!
no subject
Date: 2023-05-01 09:41 am (UTC)Везде эта душещипательная история обрывается на той же фразе. Сказала ли хоть что-то Верико после этого ему? Развернулась и ушла? Или сделала вид что это нормально и ничего не произошло?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-04-30 06:39 pm (UTC)За что люблю Английский - все in law и нечего себе голову ломать, как называется муж сестры и чем он отличается от брата мужа.
no subject
Date: 2023-04-30 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-01 09:42 am (UTC)"поддерживать отношения с бывшими супругами - нормально и приемлемо" — по моему скромному мнению, человеческую природу не обманешь, и вряд ли это станет действительно массовым.
no subject
Date: 2023-05-01 11:20 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2023-05-01 03:15 pm (UTC)Какъ же не используется? А "кумъ П***а"?
no subject
Date: 2023-05-02 10:10 am (UTC)Систему из дочерей Нины и Андрея, наших с Ниной и Андрея с Вероникой я всегда называл транзитивными сёстрами.