kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Только вчера обсуждали термины родства в разных языках, и знакомая заметила, что сложная, разветвленная, тщательно прописанная система таких терминов говорит об архаическом устройстве общества. Где семья - это не папа, мама и их дети (ну ладно, и бабушка с дедушкой), а сложно выстроенная сеть иерархических связей (еще вдобавок и старшая сестра - совсем не то же самое, что младшая сестренка, тут разные термины просто необходимы).

А вот сегодня приятель, одержимый муками творчества, пишет, что когда описываешь сложно устроенную современную семью с кучей детей и замысловатыми отношениями, главное - с самого начала прописать, кто кому с кем когда. А поскольку пишет он на украинском, слово "вуйко" (дядя по матери) тут вот прямо в тему. Если бы его не было, то его надо было бы выдумать. Потому что, тащемта, в такой семье это одна из наиболее устойчивых связей. Если в основе семьи - не "папа и мама", а мама и ее дети (+нынешний муж, не первый и не последний), то мамин брат (если он есть) в такой конструкции - такой же неотъемлемый и устойчивый элемент, как бабушка. Папы приходят и уходят, а дядя вот он. Может, у него и свои дети есть, но они-то принадлежат не ему, а своей маме, а племянники от сестры точно никуда не денутся. Это примерно так нам объясняли наличие соответствующих терминов в германских языках: как пережиток матриархата. (Ну, помните, Теоден Эомера называет "sister-son", а Эовин - "sister-daughter", и это явно очень близкие отношения, как родной сын и дочь практически?)

Вообще, конечно, в современном языке явно недостает терминов для современных семейных отношений. Ясно, что есть "бывший" и "бывшая", а дальше? Как называется девушка моего бывшего - если у нас с ней, допустим, нормальные отношения (и ребенок у них живет на выходных или в отпуск с ними ездит)? Как называется бывший парень моей бывшей жены, если мы с ним регулярно контачим по работе или, допустим, на играх пересекаемся? В ситуации, когда развод и новый брак перестает восприниматься как катастрофа, а с бывшими спутниками жизни поддерживаются нормальные отношения (например, дети по факту воспитываются совместно), не помешало бы иметь термины для объяснения, кем тебе приходится этот человек. И ребенку тоже. Тетя Света тебе кто? Э-э... папина жена? Собственно, когда такие термины все же появятся (если появятся), это будет означать, что мы перестали делать вид, будто у нас везде все традиционно и скрепно, а осознали, признали и проговорили вслух реально существующую ситуацию в обществе. И что поддерживать отношения с бывшими супругами - нормально и приемлемо. А то у нас из подходящих слов - только отчим да мачеха (и пасынок с падчерицей). Которые совсем из другой эпохи и для других обстоятельств придуманы (мачеха - это злая тетка из сказки, а тетя Света никакая не мачеха!)

P.S. Вот кстати, еще хорошее понятие: "крестный". Скажем, в "Гарри Поттере" мир подчеркнуто арелигиозный (Вилли Вонка, конечно, перегнула палку, когда говорила, что там вообще отсутствуют любые слова, связанные с Богом и религией, но зерно истины в этом есть: тамошнее Рождество, скажем, к некоему И. Христу и обстоятельствам его появления на свет явно никакого отношения не имеет), религии там нет, Бога нет, а крестный - крестный есть. Потому что это "друг родителей, который позаботится о ребенке, если с родителями что-то случится". Собственно, мне матушка крестную в свое время ровно по тем же соображениям выбирала: у Нади своих детей нет, если со мной что-нибудь случится...

В Украине еще широко распространено понятие "кумовья". То есть в русском оно тоже есть, безусловно, но практически не используется, а в Украине "он мне кум" - это достаточно осязаемая связь. Связь, возникающая в результате крещения. То есть это человек, которого ты выбрал в крестные своему сыну (или который тебя выбрал). Это серьезно.

Date: 2023-04-30 06:44 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner

А как все это дело усложнится, если продолжительность жизни возрастет...


Уже сейчас вполне возможна ситуация, когда падчерица — ровесница мачехи. Ну типа женился 45летний вдовец на однокурснице взрослой дочери.


Странно что писатели фэнтези про эльфов мало касаются подобного рода эффектов. Хотя вот у Дарьи Кузнецовой в "Я выбираю свободу" был такой диалог:


— Это что, твоя незаконная дочь?


— Нет, это моя вполне законная внучка.


Впрочем это и у людей может случиться. А у эльфов могла бы и пра-пра-пра-внучка оказаться.


Date: 2023-04-30 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] bodeh.livejournal.com
«... мне 22 года, я женат на вдове (44года),у которой 25 летняя дочь. Мой отец женился на этой девушке и таким образом стал моим зятем, поскольку он муж моей дочери. Таким образом моя падчерица, стала моей мачехой, раз она жена моего отца. У нас с женой родился сын. Он стал братом жены моего отца и соответственно моим дядей, поскольку он брат моей мачехи. Жена моего отца тоже родила сына, который стал одновременно моим братом так как он сын моего отца и моим внуком, поскольку он сын дочери моей жены. Так как муж чьей либо матери, является его отцом, получается что я отец своей жены, раз я брат своего сына...»

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2023-04-30 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az-greshny.livejournal.com - Date: 2023-05-01 03:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] orangtua.livejournal.com

У Хайнлайна в "Гражданине Галактики" эта тема разбиралась. Не надо в архаизацию скатываться. кумы, сватья, вышиванки, майский столб — для туристов, фольклористов, а лучше сразу на помойку. Своим всегда объяснить можно, а чужим зачем понимать кому-кто-кем с одного слова.

Date: 2023-04-30 08:48 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner

У Хайнлайна как раз его вольные торговцы были самой что ни на есть архаизацией. При этом похоже что он пытался моделировать степных кочевников, имея очень слабое представление о Великой Евразийской Степи (откуда бы ему взяться у американского морского офицера). Поэтому местами получилось больше на амишей похоже.

(no subject)

From: [identity profile] alghenius.livejournal.com - Date: 2023-04-30 08:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] gobis.livejournal.com

У австралийских аборигенов сложновымудренные степени родства.

Date: 2023-04-30 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] fivetimesdead.livejournal.com

Кстати не знал что вуйко это "дядя по матери", но я наш гуцульский вообще плохо знаю. Я его всегда воспринимал просто как абстрактного "дядька".


Ну и да, все вот эти термины в русском я тоже вообще не знаю...

Date: 2023-05-01 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] az-greshny.livejournal.com

"Уй" и "стрый", но это древнерусскій конечно.

Date: 2023-04-30 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] maoist.livejournal.com

Сложная система терминов родства (СТР) говорит не о каком-то архаическом характере, а о сложной системе родства (СР), которая, как правило, соответствует разветвленным родственным институтам. Там, где их нет, там и париться незачем.

В рамках антропологической классификации наша СТР относится к эскимосскому типу и она отнюдь не самая простая (гавайский тип еще проще)

Edited Date: 2023-04-30 08:09 am (UTC)

Date: 2023-04-30 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Внаукраине кстати да. Я же сам отчасти оттуда (по отцу да и сам там довольно много был) и их неплохо знаю и очень не люблю.

Это разные системы именно социальных сношений. То что я тут делаю - там вряд ли пройдёт. Тут я могу спокойно сказать "воену" с "командировками" — "я тебя туда не посылал".

Это правда отчасти "северные" повадки.Типа"питерские". Книжки про исландские разборки для меня — мануал по конфликтологии. Сам в таком бывал. Ну вместо холодных железок посовременнее. Потому и заходит.

Я на деле рассматриваю это как-то странно. На собственном опыте. Потому "жестокие книжки" и ценю. Вкл. раннюю Камшу. История про повешенного мальчишку потому и зацепила.
Edited Date: 2023-04-30 08:21 am (UTC)

Date: 2023-04-30 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alghenius.livejournal.com

Камша же со Львова сама.

По идее на юге России тоже нравы ближе к украинским, чем к северу РФ.

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alghenius.livejournal.com - Date: 2023-04-30 08:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] lu-crecia.livejournal.com

Я думаю, что, несмотря на наличие сложных степеней родства в языке, их практически никогда не употребляют в разговорной речи.


Вооще очень редко употребляют степени родства в разговорной речи, никто не говорит свой сестре "сестра", а брату — "брат", кроме мамы-папы-деда-бабушки ни к кому не обращаются по степеням родства. Для ребенка все взрослые женщины, кто не мама, те тёти, или по имени-отчеству, мужчины, соответственно, дяди.


У взрослых степень родства тоже, кроме папы-мамы, в быту не маркируется никак. Почему? Да потому, что общество у нас, все-таки, современное, степень родства, кроме самого близкого, не устанавливает никаких особых прав, поэтому в этом смысле брат жены мало отличается от взрослого сына отчима, тот и другой в круге семьи, но не особо близкие.


Степень сложных околородственных взаимоотношений могут подчеркнуть только в какой-нибудь экзотической ситуации, как в песне Монеточки, например:


Но закончатся приключения
И она уедет ничейная
А дома ни вина, ни цветов, ни ваз
Вот поэтому до утра у нас

В танце кружится без конца
Папина любовница
Может, и с мамой подружится
Папина любовница


Поэтому новых слов, скорее всего, не придумают.

Date: 2023-04-30 08:51 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (white)
From: [personal profile] vitus_wagner

К сестре, конечно не обращаются "сестра". Но в разговоре с другом семьи (или с соседом, который в курсе кто у нас в семье кто) вполнге можно сказать "а вот моя сестра сказала", "а вот мой тесть сделал".

(no subject)

From: [identity profile] lu-crecia.livejournal.com - Date: 2023-04-30 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] go-gornostay.livejournal.com - Date: 2023-04-30 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2023-04-30 11:38 am (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com

Ну вот да, с одной стороны, надпись на могиле Джеймса и Лили Поттер — прямая, если не ошибаюсь, цитата из Библии, но, с другой стороны, конечно, можно сказать, что это просто фраза, содержащая нужное символическое содержание, но напрочь оторванная от первоисточника, как мы употребляем слово "апокалипсис" уже в виде стертой метафоры. Но это так, реплика вбок, не по теме поста :)

Edited Date: 2023-04-30 08:16 am (UTC)

Date: 2023-04-30 08:28 am (UTC)

Date: 2023-04-30 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com

Ну, как же? А свояченица, золовка, невестка, шурин, деверь; из некровных — свояк, кум, сват.

Date: 2023-04-30 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] bodeh.livejournal.com
Стрый (стрий, строй, стрыйца) — (устар.) дядя по отцу (брат отца).
Уй (вуй) — (устар.) дядя по матери (брат матери).
Стрыя (стрия, стрыня, стрыйна) — (устар.) тётя по отцу (сестра отца).
Вуйна — (устар.) тётя по матери (сестра матери).
Братыч (братанич, брательнич, сыновец) — (устар.) сын брата, племянник по брату.
Братанич — (устар.) племянник, сын старшего брата. Сын младшего — брательнич.
Сестрич (сестренич, сестричищ, сестринец) — (устар.) сын сестры, племянник по сестре.
Братанина (братанна, братана, сыновица) — (устар.) дочь брата, племянница по брату.
Сестрина (сестрична) — (устар.) дочь сестры, племянница по сестре.
Дщерич — племянник по тёте.
Дщерша — племянница по тёте.
И там ещё "великие", "малые" и сам чорт ногу сломит...

Edited Date: 2023-04-30 10:59 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] dina-s-fizteha.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bodeh.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dina-s-fizteha.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bodeh.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dina-s-fizteha.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bodeh.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bodeh.livejournal.com - Date: 2023-04-30 07:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] canisterribilis.livejournal.com
Знакомый мой женился не так давно на женщине с взрослой дочерью, у той уже свои дети. Кличут моего знакомого "приемным дедом" :)

Date: 2023-04-30 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Обрати внимание, ты сказал «кто тебе _тетя_ Света».

Моя теория в том, что на самом деле есть универсальный спектр слов, которыми обозначаются «свои» любого уровня дальности.
Есть отец и мать, сын и дочь, с ними все понятно. А дальше - все ровесники родителей тебе дядя или тетя, все ровесники бабушки с дедушкой тебе бабушка/дедушка, все свои ровесники тебе брат/сестра. Даже если сестра четвероюродная, а тетя Света - сестра бывшей второй жены твоего отца, но играет важную роль в твоей жизни

Date: 2023-04-30 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Вот я как раз хотел сказать, что все эти "тети" и "дяди" — это заменитель более сложных терминов. И для трехлетнего ребенка это годится (и мамины подруги — "тетя Лена" и "тетя Зина", и жена маминого двоюродного брата — "тетя Фаина", итогдалие), а более взрослому человеку иногда уже требуется различать. Не все дяди тебе одинаково дяди, и уж тем более не всем дядям ты племянник. Иногда эти вещи приходится проговаривать, и отсутствие терминов приводит только к тому, что их приходится объяснять длинно, путано и неловко.

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2023-04-30 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2023-05-01 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ikadell.livejournal.com - Date: 2023-05-01 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Вячеслав Булдыгеров - Date: 2023-05-02 02:57 am (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
В швеции есть слово sambo, означающее ЖивущиеВместе, но не имеющее отрицательной коннотации, как русское сожители. Активно употребляется в единственном числе в разговоре и на письме, наравне с "мой муж" и моя жена". Права у них одинаковые с теми, кто официально женат, за искл. одной детали в наследстве.

Date: 2023-04-30 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
My significant other, yes.

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2023-04-30 05:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] chamaimelon.livejournal.com
В шведском дедушки-бабушки, дяди-тети, племянники-племянницы содержат указание на линию родства («Мамин брат Ваня»).
А для родственников от предыдущих /новых браков чаще всего используется префикс bonus. Можно проводить Рождество у бонусных дедушки с бабушкой (по такой-то линии!), дарить подарки бонусной племяннице (бонусной дочери брата, например). Исторический префикс styv-, когнат step-, ныне не используется, бо считается стигматизирующим (pun intended).

Date: 2023-04-30 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Во, вот это прикольно.

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2023-04-30 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chamaimelon.livejournal.com - Date: 2023-04-30 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2023-04-30 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tan-y.livejournal.com - Date: 2023-04-30 06:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] lady-tiana.livejournal.com

Когда у моего мужа от дочери из прошлого брака родились внуки, я себя стала называть эрзац-бабушкой.

Date: 2023-04-30 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] loki-0.livejournal.com
На все случаи слов не напасёшься, хоть по-старому, хоть по-новому. Скажем, у меня в ближнем кругу родственного общения дочь бывшего шурина и троюродная тётя по женской линии (которая меня значительно младше).

Date: 2023-04-30 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] chamaimelon.livejournal.com
Т.е. вы женились на сестре двоюродного зятя вашей мамы?

(no subject)

From: [identity profile] loki-0.livejournal.com - Date: 2023-04-30 06:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com

Как называется девушка моего бывшего? — я сразу вспомнила байку Георгия Данелия про вторую женитьбу его дяди.



Чиаурели послали на стажировку в Германию. Верико поехала с ним. Из Германии Верико вернулась раньше мужа. Чиаурели купил в Германии подарки родителям и попросил Верико отнести эти подарки его отцу: «Когда он тебя увидит, он меня простит. Вкус у него есть».
Верико надела самое скромное платье, туфли без каблуков, гладко причесалась, на голову накинула платок и пошла к свекру. Старый Эдишер — в шлепанцах, в сатиновых брюках, заправленных в шерстяные носки и в рубашке навыпуск — сидел в тбилисском дворике на ступеньках веранды первого этажа и перебирал четки. Верико подошла и поставила перед ним кожаный саквояж с подарками.


— Здравствуйте, батоно Эдишер. Это вам ваш сын Миша прислал из Германии.


— Спасибо. А ты кто?


— Я та самая Верико, батоно Эдишер.


Эдишер внимательно оглядел Верико.


— Да… — он тяжело вздохнул. — Теперь я понимаю Мишу. Ты такая красивая, такая хорошая… Разве можно в тебя не влюбиться?


Верико засмущалась и, чтобы поменять тему, сказала:


— Батоно Эдишер, здесь вот Миша вам кое-что купил и для мамы — очень красивую шаль.


— Да? Спасибо, милая. Сейчас мы ее позовем… Соня! Соня!


— Что хочешь? — с веранды третьего этажа выглянула мать Чиаурели.


— Иди сюда! Мишина блядь приехала!


Date: 2023-05-01 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com

Везде эта душещипательная история обрывается на той же фразе. Сказала ли хоть что-то Верико после этого ему? Развернулась и ушла? Или сделала вид что это нормально и ничего не произошло?

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 2023-05-01 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2023-05-01 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maiorova.livejournal.com - Date: 2023-05-01 11:26 am (UTC) - Expand

Date: 2023-04-30 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com

За что люблю Английский - все in law и нечего себе голову ломать, как называется муж сестры и чем он отличается от брата мужа.

Date: 2023-04-30 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] chamaimelon.livejournal.com
А во французском еще и in-laws и step- одинаково :) У меня вот два beau-pères есть, отчим и свекор.

Date: 2023-05-01 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com

"поддерживать отношения с бывшими супругами - нормально и приемлемо" — по моему скромному мнению, человеческую природу не обманешь, и вряд ли это станет действительно массовым.

Date: 2023-05-01 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Все, что называется "человеческой природой", при ближайшем рассмотрении оказывается либо личной особенностью, либо глубоко укоренившимся обычаем. Разводиться с битьем посуды и пилением тумбочек, и потом называть бывшего/бывшую не иначе, как "этот козел/эта блядь", безусловно, единственный возможный вариант, если в культуре других вариантов не предусмотрено. А в другой культуре это будет либо вариант нормы, либо вообще не норма категорически: разошлись и разошлись, а ссориться-то зачем? А если в культуре по умолчанию не принято вступать в брак, "пока смерть не разлучит нас", значит, развод и последующий дележ совместно нажитого имущества и воспитание детей как-то должны решаться полюбовно. И в моем кругу этот вариант скорее преобладает. В конце концов, твой ребенок с этими людьми общается регулярно, ты точно хочешь, чтобы он их ненавидел и боялся?

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2023-05-01 03:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-01 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] az-greshny.livejournal.com
---------"кумовья". То есть в русском оно тоже есть, безусловно, но практически не используется

Какъ же не используется? А "кумъ П***а"?

Date: 2023-05-02 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com

Систему из дочерей Нины и Андрея, наших с Ниной и Андрея с Вероникой я всегда называл транзитивными сёстрами.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 08:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios