Немного о справедливости

[kot_kam]

Справедливость - частный случай предсказуемости. Если сделаешь то - получишь вот это. Если не сделаешь того-то - не получишь сего.

В природе справедливости нет. Эта концепция не имеет смысла. Закон всемирного тяготения не карает тех, кто шагнул с обрыва, просто мир так устроен, что тот, кто падает с большой высоты - разбивается. Сумел обойти этот закон (научиться летать или планировать) - молодец, пользуйся.

Справедливость важна для разумных существ. Потому что нам вообще важна предсказуемость, важно знать, что случится, если сделать так-то и так-то. Разумные существа попримитивнее требуют справедливости только для себя, в свою пользу, те, что устроены посложнее, хотят справедливости для всех. Потому что предсказуемость и соблюдение правил вообще для всех важнее лишнего банана для меня прям щас. Это я все еще не только про людей, если вы не поняли. Для вашей кошки, собаки или лошади справедливость не менее важна, чем для вас. Такая, детская: почему тому коню дали яблоко, а мне яблока не дали? Почему всех кормят, а меня нет? Для шимпанзе есть еще вариант "Почему всех кормят, а его нет?", лошадям такое обычно пофиг, собакам - когда как. Людям - в норме - не пофиг. Им от этого по умолчанию ужасно неловко. Поэтому мы стараемся установить справедливость везде, куда дотянемся. В меру своего понимания.

"Милосердие выше справедливости" означает, что тот, у кого есть власть устанавливать правила, может сделать что-то хорошее (или не сделать чего-то плохого) тем, кто этого не заслужил (заслужил). Наоборот оно не работает. Хозяин своей властью может одинаково заплатить тем, кто отработал десять часов, и тем, кто отработал час. Его право. Если он заплатит всем одинаково, но вдвое меньше, чем обещался вначале, или, например, возьмет все деньги, отведенные на оплату с расчетом на десять часов, и поделит поровну на тех, кто работал десять часов, шесть часов и час, он будет не милосердный человек, а самодур.

Comments

[vishniakov.livejournal.com]

Эксперименты с ультимативным торгом же. Справедливость это не про соблюдение правил (правила в этих экспериментах как раз не нарушаются) и не про предсказуемость (разовый опыт). Это про справедливость :-)
Про равенство на каком-то достаточно философском и здоровом понимании этого слова...

[kot-kam.livejournal.com]

А можно об этих экспериментах поподробнее? Я о них, возможно, слышал, но вот так по названию не представляю, о чем идет речь. (Ну, или ссылку, все равно).

[vishniakov.livejournal.com]

Я бы дал ссылку, если бы нашел его в вики. Поиском описание находится на каких-то странных ресурсах, а так то я про него читал исходно у Пинкера. Причем, сколько я помню, это был не единственный эксперимент "про справедливость".

В игру играют один раз, и в ней участвуют пары незнакомых друг с другом
людей. Игроку 1 в каждой из пар дается сумма денег и указание разделить
ее с игроком 2. Он должен предложить раздел, который игрок 2 либо
примет, либо откажется принять. Если второй игрок принимает предложение,
они делят деньги так, как было предложено. Однако если он отказывается,
ни один из игроков никаких денег не получает. Так, если игрок 1
предлагает разделить 10 долларов, дав игроку 2 3 доллара и оставив 7
себе, игрок 2 может либо принять их (и тогда игрок 1 получит 7 долларов,
а сам он получит 3), либо отказаться (и тогда никто ничего не
получает). Предложение игрока 1 — ультиматум, отсюда название игры.

В игре в ультимативный торг все резервированные цены и прибавки
совершенно прозрачны. Общая прибавка — это просто сумма денег, которую
должны разделить игроки. Резервированная цена игрока 2, как ее
рассматривает традиционная модель эгоистического интереса, — наименьшая
из возможных позитивных сумм, а именно 1 цент. Поскольку это очевидно,
то и «рациональная» стратегия для игрока 1 тоже ясна: он должен
предложить игроку 2 1 цент, а все остальное оставить себе. Точно так же
для игрока 2 рационально принять предложение — он знает, что игра не
повторится, так что нет смысла отказываться в надежде заработать
репутацию крутого. Экспериментаторы четко выстроили задачу исключительно
однократного торга для того, чтобы проверить рациональную теорию торга.

Однако по факту игрок 1 редко пользуется рациональной стратегией. То
есть он почти никогда не предлагает радикально односторонний дележ.
Разделение пополам — самое популярное из предложенных разделений, и
только в шести из 51 случая игрок 1 потребовал более 90% суммы. В тех
случаях, когда игрок 1 требовал для себя непропорционально большую долю,
игрок 2 обычно реагировал не как познерианский рационалист, но в
соответствии с предсказаниями модели честности. В пяти из шести случаев,
если игрок 1, например, требовал больше 90%, игрок 2 выбирал опцию не
получать ничего.

[spamsink.livejournal.com]

Как нетрудно видеть, поведение игрока 2 зависит от масштаба величин. "Заплатить" (да и то, не своими) условный доллар, или условную десятку, чтобы посмотреть на (или представить себе) рожу визави, которому внезапно ничего не досталось — милое дело, и субъективное удовольствие от этого будет больше, чем от получения этого самого доллара или десятки.

А вот если бы речь шла о десятках или сотнях тысяч, то на душевные метания игрока 2, когда ему предлагают 10% суммы, было бы очень интересно посмотреть. Впрочем, возможно, что некоторые и от миллиона готовы отказаться, лишь бы у соседа корова сдохла.

[vishniakov.livejournal.com]

Речь лишь о том, что справедливость — это не про соблюдение правил...

[spamsink.livejournal.com]

С этим спору нет, да.

[vishniakov.livejournal.com]

А, кстати. Вы похоже одну важную штуку упускаете из виду.

Экспериментаторы специально подчеркивают, что игра происходит один раз и испытуемые об этом знают. Зачем? А потому что при многократной игре поведение второго игрока "отказаться от слишком маленького предложения" является абсолютно рациональным. В следующих раундах первому игроку придется учитывать интересы второго, чтобы не остаться на бобах самому.

То есть эксперимент это не про то, что люди радуются, когда у соседа корова сдохнет, а про то, что "интуитивное" представление о социальном взаимодействия — это представление о взаимодействии принципиально многократном.
И "рациональными" доводами это представление не так просто перебить.

А то, что вы описываете ("А вот если бы речь шла о десятках или сотнях тысяч") это как раз про то, что в случае "повышения ставок" человеку приходится отказываться от "интуитивного" реагирования на ситуацию и включать рациональное.
И ему это некомфортно ("на душевные метания игрока 2, когда ему предлагают 10% суммы, было бы очень интересно посмотреть")! Потому что это сродни тому чувству, когда человеку нужно пройти по стеклянному полу над пропастью — умом то все понятно, но все инстинкты орут "это неправильно"!

Причем как только речь зайдет о многоразовой ситуации никакое повышение ставки ни к каким душевным метаниям и перемене стратегии приводить не будет.

Так что да, справедливость — это про стратегию, обеспечивающую максимизацию выгоды (минимизацию ущерба) игрока при повторяющемся социальном взаимодействии.
Причем "при повторяющемся" тут априорно — другого обычно и не бывает (исходя из "рациональных" соображений можно обокрасть случайного попутчика — и люди порой так и делают — но зачастую мир оказывается теснее, чем они могли бы предположить).

[spamsink.livejournal.com]

про то, что "интуитивное" представление о социальном взаимодействия — это представление о взаимодействии принципиально многократном.

Этот взгляд не объясняет тенденцию некоторых первых игроков предлагать второму "слишком мало".

[vishniakov.livejournal.com]

Там другое интересно, что таких не особенно много и находится. Т.е. именно "тенденции" такой нет.
"Однако по факту игрок 1 редко пользуется рациональной стратегией. То есть он почти никогда не предлагает радикально односторонний дележ. Разделение пополам — самое популярное из предложенных разделений, и только в шести из 51 случая игрок 1 потребовал более 90% суммы."

Это как у Задорнова: "Но те, кто отцеплял вагоны, тоже были люди нормальные". В общем, первые игроки — тоже были люди нормальные.

[lr-eleran.livejournal.com]

В первом случае мотивация " а вот ничего тебе не достанется,жадина" ;))

Во втором — дело в достаточности для тебя предложенной суммы ( и пофиг,что у первого останется гораздо больше). Ну,если тебе действительно нужны эти деньги. Получается как с зарплатой — если у директора в Х раз она больше,то это не повод не работать за свою.

А еще было бы интересно посмотреть на лица обоих участников,когда им на эксперимент выдали крупную сумму,а после эксперимента — отобрали ;))

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Тут фишка в том что оба игрока равноправны.

И стратегия ультиматума выигрышна для обоих. (При ответном предложении второго игрока требующего себе семь долей, он перестает быть вторым).

[vishniakov.livejournal.com]

Э... Нет.
Первый предлагает пропорции деления, второй может или согласится или нет. "Ответного предложения" от второго игрока нет.
Игра происходит один раз.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

а, т.е. некооперативная игра. Понял. Просто в описании речь была про торг, поэтому я сделал такое предположение.

Понятно. Спасибо.

[slavka.livejournal.com]

<< В пяти из шести случаев, если игрок 1, например, требовал больше 90%, игрок 2 выбирал опцию не получать ничего. >>

полагаю, это привет от эволюции и этологии

для первобытного человека такое поведение (принять явно несправедливый дележ) было бы "зашкваром" и мигом опустило бы его на самый низ социальной лестницы, а это смерть.

[vishniakov.livejournal.com]

Путаете причину со следствием.

Следствие — "было бы "зашкваром" и мигом опустило бы его на самый низ социальной лестницы".

Причина — в условиях ПОВТОРЯЮЩЕГОСЯ взаимодействия — а в социуме, а особенно в примитивном социуме — другого НЕ БЫВАЕТ (ну пока кто нибудь из участников не помрет) — стратегия "соглашаться на малое" мгновенно приводит к тому, что во всех следующих "раундах" дележ также будет "несправедливым", что и принято вульгарным образом называть "зашквар".

Понятие "зашквара" — это всего лишь оформление знания о методике выбора правильной стратегии. Потому как объяснения с точки зрения теории игр тогда еще не было, а опыт, который надо передавать — уже был.

[slavka.livejournal.com]

для эволюции не важно, что контакт одноразовый

сегодня ты уступил вон тому xмырю? завтра тебя будет иметь всё племя, даже если ты именно этого xмыря вообще уже не увидишь

а при включении разума стратегия "соглашаться на малое" тоже может сработать — xотя бы для того, чтоб влезть на поделенный рынок

[vishniakov.livejournal.com]

Не, это чисто человеческая рационализация понятия "завшквара". Вот это все мистическое про "даже если ты именно этого xмыря вообще уже не увидишь".
Потому что такого, что "вообще не увидишь" просто не бывает. Куда ты денешься с подводной лодки из стаи / стада / племени? Или хмырь этот куда денется. Никуда не денется.

// а при включении разума стратегия "соглашаться на малое" тоже может сработать — xотя бы для того, чтоб влезть на поделенный рынок //

Там даже близко не про такую ситуацию речь. Альтернативой "соглашаться на малое" является "не получить ничего, но предложивший несправедливые условия тоже ничего не получит".

[slavka.livejournal.com]

<< Вот это все мистическое про "даже если ты именно этого xмыря вообще уже не увидишь". >>

а это уже не важно
тут как в тюрьме, тебя опустили? ты опущенный
и пофиг, кто именно опустил

<< Альтернативой "соглашаться на малое" является "не получить ничего, но
предложивший несправедливые условия тоже ничего не получит". >>

именно

и с точки зрения абсолютной разумности этот выбор глуп, получить что-то обычно выгоднее чем ничего

прикольно, как меняются акценты если сильно поднять ставки — скажем, если другой участник сделки получит 100 миллионов, а мне даст всего 100 тысяч — я всё равно соглашусь

а вот если он получит 100 баксов а мне даст 10 центов — скорее нет.

[vishniakov.livejournal.com]

// и с точки зрения абсолютной разумности этот выбор глуп, получить что-то обычно выгоднее чем ничего //

Ну вот поэтому и приходится эволюции (в данном случае, разумеется социальной) "городить" все эти странные тюремные понятия про опущенность.
Это проще, чем донести до не очень одаренного разумом сапиенса, что с точки зрения абсолютной разумности выгоднее не получить В ЭТОТ РАУНД ничего (и "наказать" того, кто предложил тебе несправедливые условия), чтобы В СЛЕДУЮЩИЙ РАУНД тебе предложили уже что-то более приемлимое — исключительно из эгоистических соображений разумеется.

Вариант разового взаимодействия не рассматривается, как невозможный в принципе (практически всю биологическую историю человека и его предков).

[efimpp.livejournal.com]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

[ixtiandra.livejournal.com]

Как правило, милосердный человек — это и есть самодур, потому что ради милосердия он постоянно принимает нелогичные решения.

[themalcolm.livejournal.com]

С этой точки зрения, "несправедливо устроенное общество" — оксюморон. Если граф отбирает себе 90 процентов продукта и с жиру бесится, а крестьяне голодают, и так столетиями — что же здесь непредсказуемого? Непредсказуемо будет, если граф вдруг с глузду отберёт у одного крестьянина в пользу другого, или вдруг поднимет налоги. Но пока он всех эксплуатирует стабильно и одинаково — на что тут жаловаться?

[vishniakov.livejournal.com]

Так даже если неодинаково, но стабильно — то тоже пойдет. Предсказуемое неодинаково же.

[themalcolm.livejournal.com]

Граф и крестьяне — это и есть неодинаково, но стабильно.

[vishniakov.livejournal.com]

Так если при этом граф с какого-то крестьянина собирает вдвое больше поборов, чем с другого — это тоже справедливо. Потому что стабильно. Главное, чтобы так было достаточно продолжительное время, которое можно описать словом "всегда".
А вот если граф попробует уменьшить поборы с "лишенца" — это уже будет несправедливо.

[sudzume.livejournal.com]

В мире существует случайность, как альтернатива предсказуемости.
но нельзя сказать, что случайность несправедлива.

Есть деловая игра "вертушка общения", из книги "Персонал-технология", В.К. Тарасов.

[pascendi.livejournal.com]

Вы не на это ли намекаете?

1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой 2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно? 7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите. 8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. 9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11 и, получив, стали роптать на хозяина дома 12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. 13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр? 16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

[kot-kam.livejournal.com]

Разумеется, на что же еще?

[buddha239.livejournal.com]

Не очень люблю идейных борцов за справедливость.:)

[murdalak.livejournal.com]

Я когда-то я юности купила какой-то рггушный журнал (чуть ли не заодно с расписанием лекций, его в какой-то момент продавали в лавке "у кентавра" рггушной))), и вот там была философская статья. О том, что есть три, как там было сказано, _региона бытия_. Мне стыдно, пьяному мурдалаку, я не могу вспомнить, какой был второй. Первый - реальность, а третий - долженствование.

Я когда-то я юности купила какой-то рггушный журнал (чуть ли не заодно с расписанием лекций, его в какой-то момент продавали в лавке "у кентавра" рггушной))), и вот там была философская статья. О том, что есть три, как там было сказано, _региона бытия_. Мне стыдно, пьяному мурдалаку, я не могу вспомнить, какой был второй. Первый - реальность, а третий - долженствование.

То есть - то, что есть, и то, что должно быть - это вообще разное, в том числе лингвистически. Настолько разное, что и сравнивать нельзя.
В латыни что-то такое есть, но я не помню, как оно устроено. Может, вру, но там есть такая форма, типа delendum esse, нет? Ну, то есть я не о том, чтобы "быть чем-то"... ну, это что-то вроде "быть кем-то, кого к этому приготовили".

[murdalak.livejournal.com]

Delendam esse, я перемудрила. (что-то другое мы делаем, достойное переходного глагола, например говорим [о нём, что он])

[murdalak.livejournal.com]

А, а это не тогда добавляли Dixi? Вроде так и выходит: dixi delendam esse
Не?

[Арлина Кинсель (from livejournal.com)]

А так ли "антиприродна" справедливость? Скорее антиприродны пики, спасибо закону всемирного тяготения и разным прочим.
В небольшой группе при недостатке еды выживут доминирующие самцы, даже не очень похудев (или самки, если диморфизм в другую сторону), но их выживание абсолютно бессмысленно. Следовательно, сохранятся те группы, где сильные делятся. Т.к. придумать схемы "рациональной" делёжки нужны большие мозги, делиться придётся "примерно поровну". Ну а уж подавить существующий инстинкт (в нашем случает- инстинкт делить добычу) почти все млекопитающие в той или иной степени могут :)