Об анахронизмах

[kot_kam]

Вот знакомая тут спрашивала (на фейсбуке), а как вы отнесетесь, если в историческом романе (ну или, допустим, в фэнтези, где действие явно происходит во вполне конкретную историческую эпоху со всеми особенностями оной) положительный герой (ну, или отрицательный) внезапно примется высказывать взгляды или демонстрировать поведение, той эпохе совершенно не свойственные. Ну то есть, например, он вдруг окажется поборником "толерантности", или "женского равноправия", или еще чего-нибудь, чего тогда не водилось. Будет ли вас это раздражать, как читателя?

Я там ответил, что все зависит, в сущности, от широты кругозора. Если кратко: читателя-неспециалиста такое точно выбесит, потому что он же знает, как "на самом деле" было (не могло быть такого, и точка); читатель-историк может найти в истории полным-полно примеров поведения, которое нам покажется "слишком современным", но на самом деле тогда такое тоже бывало. И вообще, всегда вспоминается по такому случаю Умберто Эко, который говорил, что во всех случаях, когда персонажей "Имени розы" обвиняли в "слишком современных взглядах", речь шла о прямых цитатах из трактатов той эпохи.

А потом я стал думать дальше, и подумал вот что. В принципе, взгляды и поступки в любую эпоху могли быть любые. Совершенно любые. Потому что толерантность, женское равноправие, стремление устроить детям счастливое, беззаботное детство, трепетная любовь к животным и т.п. - это не какие-то новомодные изобретения, которые выдумали в определенную эпоху, как застежку-молнию или там, я не знаю, кепку-бейсболку, и вот мы теперь это радостно носим, а в семнадцатом веке, понятно, персонаж курточку на молнии носить никак не может (если он, конечно, не попаданец только что отсюда). Нет: это все вполне естественные человеческие стремления и желания, просто двести лет назад люди себе этого почему-либо позволить не могли, а мы вот теперь можем, ура. Более того: многие вещи, насчет которых современный среднеобразованный человек уверен, что в старину такого не было - это вещи, которые как раз очень даже были, допустим, где-нибудь веке в десятом, а если мы так твердо уверены, что в старину их не было - так это потому, что в просвещенном восемнадцатом или девятнадцатом веке люди по каким-то причинам себе такого позволить не могли, и вынуждены были от этого отказаться или даже установили на это достаточно жесткий запрет, а наши знания о "старине" как раз на восемнадцатом веке и заканчиваются, и мы автоматически экстраполируем то, что нам известно об эпохе Просвещения, дальше в средневековье. Ну, просто потому что про средневековье мы знаем в основном то, что тогда ведьмов жгли, ну так получилось; поэтому мысль о том, что в двенадцатом, скажем, веке что-то могло быть ЛУЧШЕ, люди могли быть в чем-то ДОБРЕЕ, чем в восемнадцатом, просто в голове не укладывается.

И относительно поведения персонажа, не свойственного эпохе, я бы сказал, что меня как читателя (и отчасти автора) смутило бы не столько само поведение героя или его "слишком современные" речи, сколько не свойственная эпохе реакция окружающих. Ну то есть вот возьмем, НАПРИМЕР, женское равноправие. Куча сказочных (и не только) сюжетов начинается с того, что какой-нибудь царь-государь, китайский император итогдалие, вместо того чтобы, как положено, выдать дочку замуж за кого сочтет нужным, внезапно разрешает девице выбрать жениха по своему вкусу. Или, того страшнее, вообще не выходить замуж! Делать со своей жизнью что заблагорассудится! Это ли не женское равноправие? Оно самое. Потому что вообще-то во все века существовали любящие папы, которые не хотели, чтобы дочка была правильная и вела себя как положено, а хотели, чтобы доченька была счастлива и у нее все было хорошо и как она захочет. Нет, ну ребят, ну это нормально, согласитесь. Ну не хочет принцесса Турандот выходить замуж, а ее папа не хочет дочку принуждать, хотя она у него единственная наследница. Что может быть естественнее?

А вот другой вопрос, что в рамках сказочного сюжета такое проявление "женского равноправия" неизменно воспринимается как нечто отрицательное. Загадки должны быть отгаданы, задания исполнены, капризная принцесса должна быть повержена и сдаться на милость победителя, миропорядок восстановлен. Потому что вот не надо нам тут наш андроцентричный уклад портить своими капризами. И, в конце концов, судьба государства и вопрос о наследнике всяко важнее причуд какой-то там принцессы, отчего-то не желающей замуж. И очень безответственно со стороны императора такую волю дочке давать. Да, нам не понять, потому что мы с такой проблемой последние лет сто не сталкивались (а вот покойная королева Елизавета, пожалуй, нашла бы что сказать по этому поводу!)

Или вот, допустим, про любовь к котикам, которая иной раз оказывается сильнее и глубже любви к людям, так что котика пожалеют, а человека нет. Ну уж это-то сугубо современная деталь, согласитесь? Помните, как еще пятьдесят лет тому назад котят топили недрогнувшей рукой, потому что ну а куда их столько? Ага, ну да, современная.

"Красный дым вился над кровлею. Стеклы трещали, сыпались, пылающие бревны стали падать, раздался жалобный вопль и крики: «горим, помогите, помогите».
– Как не так, – сказал Архип, с злобной улыбкой взирающий на пожар.
– Архипушка, – говорила ему Егоровна, – спаси их, окаянных, бог тебя наградит.
– Как не так, – отвечал кузнец.
В сию минуту приказные показались в окно, стараясь выломать двойные рамы. Но тут кровля с треском рухнула, и вопли утихли...
– Теперь все ладно, – сказал Архип, – каково горит, а? чай, из Покровского славно смотреть. – В сию минуту новое явление привлекло его внимание; кошка бегала по кровле пылающего сарая, недоумевая, куда спрыгнуть – со всех сторон окружало ее пламя. Бедное животное жалким мяуканием призывало на помощь. Мальчишки помирали со смеху, смотря на ее отчаяние.
– Чему смеетеся, бесенята, – сказал им сердито кузнец. – Бога вы не боитесь – божия тварь погибает, а вы с дуру радуетесь – и поставя лестницу на загоревшуюся кровлю, он полез за кошкою. Она поняла его намерение и с видом торопливой благодарности уцепилась за его рукав. Полуобгорелый кузнец с своей добычей полез вниз".

Вот вам, пожалуйста, про любовь к животным. Ровнехонько двести лет назад. Приказных вместе с домом спалить не грех, а кошечку мы спасем, рискуя жизнью, Божья ведь тварь. Спрашивается, что тут несовременного? Такая трогательная сцена, как вчера писано. Живи Пушкин в наше время и вставь этакую сцену в свой роман из жизни крепостной России - пожалуй, раздраконили бы его на холиварке, как сидорову козу. Но ему повезло, он классик, ему простительно. ;-) Другой вопрос, что этот эпизод у Пушкина совсем в другом ключе работает и играет иными гранями, чем играл бы у современного автора. Даже процитируй современный автор эту сцену напрямую, слово в слово - все равно наш "Дон Кихот" не то же самое, что "Дон Кихот" Сервантеса.

P.S. Кстати, о "Дон Кихоте": коли не влом, отыщите и перечитайте 12-13 главы первого тома, повесть о пастушке Марселе. Там, ребятушки, такой вам будет манифест женского равноправия - безо всяких оговорок и скидок на дремучий семнадцатый век.

"Ну, а если невинность - одна из тех добродетелей, что так украшают душу и тело и придают им особую прелесть, то неужели же девушка, которую любят за красоту, должна терять свою невинность, уступая домогательствам человека, который ради собственного удовольствия пускается на всякие хитрости, добиваясь того, чтобы она ее утратила? Я родилась свободною, и, чтобы жить свободно, я избрала безлюдье долин: деревья, растущие на горах, - мои собеседники, прозрачные воды ручьев - мои зеркала. Деревьям и водам вверяю я свои думы и свою красу. Я далекое пламя, я - меч, сверкающий вдали. Кого приворожил мой взгляд, тех разуверяют мои слова. Желания питает надежда, а как я ни Хризостому, ни кому-либо другому никаких надежд не подавала, то скорей можно предположить, что Хризостома свело в могилу его собственное упорство, но не моя жестокость".

Недавно перечитывал, случайно вспомнил. Но, опять же, понятно, что позволено Сервантесу, то для современного автора анахронизм. ;-)

Comments

[cat_mucius]

Наверное, зависит от качества исполнения — каким языком персонаж это высказывает, к каким ценностям взывает. "Бога вы не боитесь – божия тварь погибает" звучит естественно, "как вам не стыдно радоваться мучениям животного" — нет, хотя слова эти и тогда были.

От разговоров Клайва Оуэна с Гвиниверой было полное впечатлетние, что перед нам янки в теле короля Артура, хотя высказываемые им идеи совершенно не новы.

[kot-kam.livejournal.com]

Я об этом тоже подумал. Ну так это уже и вопрос не сюжета, а стилистики. Насколько автор передает язык той эпохи (или наоборот, заставляет персонажей говорить нарочито современным языком, как в "Мече и радуге". "Меч и радуга" же никого не смущает, потому что она НАРОЧНО ВСЯ ТАКАЯ).

[tal-gilas.livejournal.com]

Строго говоря, в той же Англии XIII века у женщин, в общем, было местами больше прав и возможностей, чем в XIX-м, чоуж...

Меня, пожалуй, будут бесить две вещи — во-первых, формулировки, очевидно потащенные из современной поп-психологии (если средневековая героиня скажет собеседнику: "Don't be so sexist", я скажу "ыыыы") и несоразмерная внутритекстовая реакция на те вещи, которые внутри мира вообще-то совершенно очевидны и естественны ("Вы представляете себе, наш шаман-то, оказывается, МУХОМОРЫ ЖРЕТ!").

[kot-kam.livejournal.com]

Да-да, я как раз тебя вспоминал в связи с этой дискуссией. ;-) На фоне твоей Англии XIII века почти современные француженки, которые не могли устроиться на работу без дозволения супруга, смотрятся особенно впечатляюще.

[pascendi.livejournal.com]

На рубеже первого-второго тысячелетий в Европе была тьма примеров женского не то что равноправия, а превосходства. Женщины-воительницы, женщины-интриганки, вертевшие королевствами и т.п.

Да и наша княгиня Ольга не овца затюканная с женской половины.

Нормально тогда все было с этим. Домострой — это ведь Алексей Михайлович уже, царь Тишайший, вторая половина семнадцатого века. А еще за две сотни лет до этого усобица между Звенигородом и Москвой началась с резкого поступка властной женщины.

Кстати, цитата из Сервантеса очень отчетливо говорит о том, что он и в стилистике, и в содержании подражал житиям святых — цитата практически житийная.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Вот аккурат вторая половина семнадцатого века:
Вместе со вторым мужем Имре Тёкёли Елена Зринская руководила венгерским освободительным движением 1685—88 годов. Прославилась трёхлетней (1685—1688) обороной Мукачевского замка от габсбургских австрийских войск: когда в ноябре 1685 года австрийский генерал Зигберт Гайстер захватил Ужгородский замок и подступил к Мукачевскому, — Елена лично возглавила его гарнизон (2500 бойцов).

[buddha239.livejournal.com]

Таки Домострой — XVI век, нет?:)

[a-konst.livejournal.com]

Сам по себе Домострой - это скорее свидетельство, что нравы реально были не такими, как то, что описывается в нем в виде идеала.

[themalcolm.livejournal.com]

Ну, гм. Если героиня будет бороться за то, чтоб лично ей любимой жить как она хочет — скажем, Даэнерис у Мартина или Катарина у Шекспира — никаких проблем совершенно. Не усомнюсь. Но вот если она будет под это дело подводить философское обоснование вида "все женщины имеют право, стало быть, я тоже" — вот это уже будет фигня.

[borisk (from livejournal.com)]

А если будет цитировать Катерину Сиенскую?

[megumi-ikeda.livejournal.com]

Ну, она могла быть последовательницей Кристины Пизанской, например. "О граде женском" — XV век.

[sudzume.livejournal.com]

Насколько в Фэнтезийном романе про средневековье
правомерно использовать слово "информация"?
Ладно ещё Главный Герой, он грамотный,
но крестьяне не удивляются этому слову и поддакивают.

[kot-kam.livejournal.com]

Повторю, что это вопрос не сюжета, а стилистики. Это другое.

[joann.livejournal.com]

в сеттинге Надежды Поповой "Конгрегация" интересное решение — используются латинские "исходники", например, expertus'ы вместо экспертов

[anna-bpguide.livejournal.com]

Так это надо быть Пушкиным или Эко...

[kot-kam.livejournal.com]

Плох тот автор, который не хочет быть Пушкиным или Эко! ;-)

[greenfinch3.livejournal.com]

Да даже и не то. Из отрывка понятно, что это, мягко говоря, не норма. А норма — людей, по возможности, не жечь, а на кошку плевать. "Мальчишки помирали со смеху". Последние сто лет мальчишки будут смеяться, только если сами подожгут. Да и то, не долго и не все.

[tan-y.livejournal.com]

Про равноправие да... Вот, у нас в швеции. Начать с викингов. Они часто в командировки отлучались, так что хозяйством дома руководили жены, все ключи у них были.
И владельцами первых фото-ателье в кон. 19 века были в основном женщины. Правда, это потому что профессия признавалась обществом за приемлемую для женского пола, а тогда не так много таких существовало. Но все таки высокотехнологичное производство, вроде как через 100 лет IT, наверное...

[murdalak.livejournal.com]

Недавно я с удивлением прочитала, что и расизм, оказывается, изобретение довольно новое, а века чуть ли не до XVII с внутренней Африкой торговали все, кто мог в эти гребеня добраться, и никому ничего не жало)

[bbzhukov.livejournal.com]

Ага, торговали. Вот только что было основным предметом вывоза из этой самой Африки?

Недавнее изобретение — так называемый "научный расизм", попытки рационального обоснования неравенства рас. До поры до времени это просто было само собой разумеющимся (см. у Арсеньева отзыв казака о наличии души у Дерсу). Типа "люди", настоящие люди — только мы, остальные — черт их знает, кто они такие, а уж если они еще и выглядят не по-людски... Но именно массовая работорговля и использование труда рабов в обиходе волей-неволей приводила к массовым и длительным контактам черных и белых, причем не только на пресловутых плантациях, но и в близком личном общении. Если тебя воспитала чернокожая нянька или какой-нибудь дядюшка Римус, во взрослом состоянии ты поневоле усомнишься в природной неполноценности негров.

И вот ответом на эти нарастающие сомнения, попыткой артикулировать и обосновать то, что еще недавно было и так ясно всякому здравомыслящему человеку, и стал "научный расизм. Граф Гобино, там, и прочие...

[bbzhukov.livejournal.com]

Куча сказочных (и не только) сюжетов начинается с того, что
Так сказка — она на то и сказка, что и рассказчик и слушатели воспринимают ее как заведомую небылицу, рассказ о том, чего не просто не было, а явно быть не могло. Это жанрообразующий признак, именно он объединяет все разновидности сказок (волшебгую, о животных, бытовую и т. д.). См. об этом у Проппа.
Но это так, к слову.

во все века существовали любящие папы, которые не хотели, чтобы дочка была правильная и вела себя как положено, а хотели, чтобы доченька была счастлива и у нее все было хорошо и как она захочет.
А при чем тут равноправие? Равноправие — это не когда любящий отец позволяет дочке самой выбирать свою судьбу, а когда дочка может это делать независимо от того, что для ее отца важнее — счастье дочери или общественные приличия.
Впрочем, брак в традиционном обществе — вообще не лучший материал для определения степени равноправия. Там и парней женили, не спрашивая, хотят ли они. И отнюдь не только принцев и царевичей. С другой стороны, Мария-Терезия Австрийская была вполне полновластной правительницей и никто ей был не указ. Но из всех ее многочисленных дочерей, помнится, только одна смогла настоять на своем выборе — остальных выдали за тех, кого выбрала мать. Так что от пола родителя-десижн-мейкера это тоже не слишком зависит. Такое вот равнобесправие.

А любящие отцы (и мужья) действительно встречались во все времена и во всех обществах — даже там, где предложение спросить девушку, хочет ли она замуж за сговоренного жениха, воспринималось бы примерно как предложение спросить корову, хочет ли она идти к тому, кто ее купил. И женщины с сильным характером, умевшие управлять не только отцом или мужем, но порой и целыми мужскими коллективами, — тоже откуда-то брались. Но при чем тут равноправие?

Вот вам, пожалуйста, про любовь к животным.
Да нет, это не про любовь к животным. Приказные — враги, лиходеи, вообще пришельцы из другого мира (причем пришедшие со злом). Истребить их — дело благое и правое. А кошка ни в чем не виновата, и ее гибель в огне будет на совести поджигателя.
Была бы кошка в глазах того же кузнеца в чем-то виновата, он прибил бы ее и рука бы не дрогнула. Так что это не про любовь, это — про совесть.

Там, ребятушки, такой вам будет манифест женского равноправия - безо всяких оговорок и скидок на дремучий семнадцатый век.
Да вот нет. Это опять-таки не про равноправие и самостоятельный выбор, это — обычный мотив христианской нравоучительной литературы: пожизненная невинность и подвиг отшельничества выше общественных условностей и даже дочерней покорности. Тут pascendi уже написал, что весь этот фрагмент — практически цитата из житийной литературы.

[bbzhukov.livejournal.com]

а вот покойная королева Елизавета, пожалуй, нашла бы что сказать по этому поводу
Которая Елизавета? Первая или Вторая? :-)
Они обе могли бы кое-что сказать — но, боюсь, сказали бы сильно разное.

[aywen.livejournal.com]

Ещё Елизавета Петровна есть, и ей, наверное, тоже было бы что сказать.

[baru-hashem.livejournal.com]

В сказке всегда находится тот, кто разгадает загадку принцессы (или загадку Румпельштихеля, или загадку сфинкса), потому что это правило такое: в сказке любую загадку можно разгадать, так же как любое чудовище можно победить. А вовсе не оттого, что сказку сочинили при патриархате.

[ariwch.livejournal.com]

>>капризная принцесса должна быть повержена и сдаться на милость победителя

"Поздравляю тебя, рыцарь, ты победил принцессу и теперь будешь жить с драконом!"

[julia-monday.livejournal.com]

Тут же дело не в том, что у современного автора герой высказывает современные идеи. А в том, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО их высказывает. И остальные высказывают. И даже нет попытки хоть как-то "воссоздать атмосферу эпохи". И тогда это выглядит странно и необоснованно.

Те авторы, которые все же мышление героев стараются под эпоху подогнать, выглядят профессиональнее.

[natusha-st.livejournal.com]

Угу, и возникает вопрос, за что суфражистки боролись-то, если буквально с античных времен и до наших дней во всех странах и народах все приличные люди за исключением нескольких нехороших ретроградов всецело за равенство полов. Кроме того, опять же все нормальные люди против расизма, сословных различий и религиозную терпимость, какую страну и эпоху ни возьми. Даже непонятно как все нехорошие идеи до наших дней дожили, если они устарели примерно с начала прямохождения, а то и раньше.

[madcossack.livejournal.com]

Услышав про нашего "Дон Кихота", который не то же самое, что "Дон Кихот" Сервантеса, Пьер Менар с энтузиазмом согласился.

,-)