Слишком современные идеи

[kot_kam]

В продолжение предыдущего разговора об "идейных анахронизмах".

На самом деле, настоящие анахронизмы в современной «исторической» художественной литературе («исторической» в кавычках, потому что в данном случае я говорю как о собственно исторических романах, так и о фантастике/фэнтези в историческом антураже) буквально кишат, только читатель их, как правило, не замечает. Потому что это вещи того рода, которые ему кажутся само собой разумеющимися, и он даже и не представляет, как может быть иначе. Это не на уровне «идей» как таковых, это больше на уровне взгляда на мир. Разумеется, чем серьезнее текст, тем их меньше: какой-нибудь фанфик, написанный шестнадцатилетней барышней, состоит из них чуть менее, чем полностью, а в «Имени розы» их почти нет. Именно поэтому «Имя розы» читать сложнее, чем фанфик. Приходится преодолевать эту ментальную дистанцию. (Нет, ну если фанфик скверно написан, то, конечно, и его читать тяжело, но по другой причине; однако ведь бывают и хорошо написанные фанфики!)

Это как Кса тут недавно сокрушалась, отчего не бывает таких специальных очков, через которые неискушенный зритель мог бы посмотреть на картину глазами современника, допустим, Тициана (и сразу увидеть, как инновационно, дерзко, шокирующе и где-то даже непристойно выглядело это классическое полотно в тот век, когда оно, собственно, было написано). Вот и для текстов таких очков тоже нету: чтобы читать текст глазами современника, приходится подолгу перенастраивать зрение, подгоняя свой взгляд человека двадцатого столетия под средневековое, допустим, восприятие (а мы же, наверное, догадываемся, что внутри себя средневековье тоже весьма не однородно, и что между исландцем XII века и немецким монахом того же XII века дистанция тоже существенная?) У нас для этого и книги специальные были: «Категории средневековой культуры» Гуревича, «Мир саги» Стеблин-Каменского и то же самое «Имя розы» входили в обязательный курс средневековой литературы наряду с собственно средневековой литературой. Потому что без «Мира саги» среднестатистический студент-филолог, выросший внутри совсем иной культуры, в самих сагах попросту не поймет половину... да где там, три четверти он не поймет. И с восточной литературой то же самое: чтобы нормально читать всякую японщину и китайщину, надо самому стать немножечко японцем или китайцем (ну да, «спецкурс о стихотворении Лу Ю «Случайно сочинил в беседке на воде», однако поскольку для того, чтобы постичь весь смысл комментариев, необходимо было знать язык оригинала и всю предшествующую литературу, то начинать Сюань-цзан собирался с азов», именно так это и работает, другого способа нет).

Разумеется, поскольку в задачу автора фэнтезевины с китайским или там исландским колоритом не входит подготовка студента-филолога, способного читать исландские саги или китайскую поэзию в оригинале, то у него есть два выхода, и то, какой из них он выберет, зависит, в сущности, от его собственной подготовки. Если автор в данной теме специалист, то он таки снабдит свой текст очками дополненной реальности, позволяющими неспециалисту (человеку практически не подготовленному) именно что взглянуть на мир средневековья глазами человека средневековья. Ну хотя бы отчасти. Если не посмотреть в окно, то хотя бы заглянуть в замочную скважину. Как сделал тот же Умберто Эко. Это долго, дорого, сложно, надобно в совершенстве владеть материалом, такие тексты сами по себе товар штучный - но зато каждый из них на вес золота. (Особенно если текст при этом еще и остается интересным и увлекательным для современного читателя, не превращаясь в сугубо познавательную экскурсию в Европу или Китай -надцатого века. Скажем, у Умберто Эко с «Именем розы» все получилось, а с «Островом накануне» уже не очень, имхо).

Либо, если автор не хочет и не может заморачиваться такими вещами, он может попросту взять средневековые наряды, обрядить в них современных людей с их современным взглядом на вещи и заставить произносить средневековые речи, чуточку состарив язык для убедительности. Выйдет, конечно, театрально, но это не беда - главное как следует заклепочки выверить, чтобы критикам не к чему было прицепиться. А то, что викинг у вас романтически (в смысле, в лучших традициях эпохи романтизма) любуется дремучим лесом или дикими скалами вместо того, чтобы торопиться поскорее миновать эти неприютные места и попасть к жилью, так читатель этого даже и не заметит. Для него это естественно, его самого с детства учили любоваться дубами и водопадами. Ему и невдомек, что для уроженца десятого века любоваться дикой природой, не тронутой рукой человека - все равно, что для нас любоваться серым бетонным забором с колючей проволокой поверху. Километры и километры глухого бетонного забора - вот что такое для человека средневековья ваш «прекрасный девственный лес». Вот ухоженный цветущий сад - это да, это красиво, он есть подобие рая. А дикая природа не красива и не привлекательна ничуть. Ее еще слишком много кругом, она слишком неприручена и слишком опасна, чтобы ею любоваться.

И таких мелочей вылезет стопиццот штук, и никто из читателей этого не заметит - ну разве что филолог или историк какой-нибудь поморщится или поржет. Да и то - если это его эпоха, а то и он ничего не заметит. ;-)

P.S. А знаете, что самое смешное? Что, по большому счету, пора уже писать "Категории культуры докомпьютерной эры". С объяснением на пальцах, как была устроена жизнь еще пятьдесят лет тому назад. Потому что по отдельным высказываниям я отчетливо вижу, что даже мои ровесники этого не помнят, я помолчу про тех, кому сейчас тридцать. Почему встреченное редкое животное обязательно надо застрелить (и страшно огорчиться, если оно ушло живым). Почему незнакомые мальчишки при встрече сразу дерутся. Почему персонаж, который походя пинает собаку, вовсе не мерзавец, а может, даже наоборот, положительный герой (а "пнуть котенка" - этически нейтральный поступок)...

И что самое интересное: что значительная часть наших современников, а местами даже и большинство, все еще живет в той эпохе. (Точно так же, как в просвещенном девятнадцатом веке значительная часть крестьян жила в нормальном таком средневековье, существовала в рамках средневековой культуры и смотрела на мир глазами человека средневековья).

Comments

[anna-bpguide.livejournal.com]

Много я такого перечитала, будучи рецензентом самотёка для ЭКСМО... И главное - ощущение невозможности объяснить автору, что так не то. Ещё пр рукава сарафана - есть шанс, про пианино в усадьбе 18 века - есть, а про то, что так человек не думал, потому что так думать не мог, - увы.

[vitus_wagner]

Что забавно, это не только филологии касается. Любой области человеческой деятельности — хоть морского дела и военной тактики, хоть кулинарии. Написать текст, чтобы с одной стороны с него не плевался человек, в вопросе разбирающийся, а с другой чтобы не заснул неспециалист — не так просто.

[kot-kam.livejournal.com]

Это не про филологию, Витус. Просто именно филология и история вплотную занимаются тем, как думал человек, допустим, тысячу лет назад. Потому что именно через тексты в основном до нас это дошло (через материальную культуру отчасти тоже, но это сложнее выцепить). В других областях человеческой деятельности это проще отследить и ткнуть пальцем: про рукава у сарафана уже сказали комментарием выше. Что у древних греков компаса не было — тоже. А что древний грек так думать не мог — а ты иди докажи!

[prostak-1982.livejournal.com]

Ха, в принципе, там вся мякотка в психологии персонажа старых времен. То есть, жадность, похоть, зависть это все остается. Но многое очень и очень сильно отличается.

Например, где-то читал, что то же понятие "индивидуума-личности-Я" на самом-то деле достаточно новое, чуть ли не 17-го века. А что там было в психологическом самоосознании до этого очень сложная проблема.

В результате, многие поступки, воспринимаемые нынешним человеком, как данность, для тогдашнего человека — что-то на уровне высшей математики. И наоборот.

[kot-kam.livejournal.com]

На самом деле, это чертовски интересно все. Вот Гуревич же именно этим и занимался...

[tal-gilas.livejournal.com]

Ага, в балладах, скажем, 14 (условно) века и 17-го ощутимая разница: в первом случае описание леса в устойчивые четыре строчки, а то и две (весна, птички поют, деревья зеленые, хорошо жить на воле и бить оленя меткою стрелой), а во втором могут быть уже три строфы, в том числе какие-нибудь "зефиры веют" и "Феб появился на небосклоне".

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так баллады народные и в 17 веке описывали природу в две стандартные строки, а вот поэты всякие, которых к 17 веку развелось в Европе — те и про зефир, и про борей напишут, и про добродетельных пастушек с пастухами.

[tal-gilas.livejournal.com]

"если автор не хочет и не может заморачиваться такими вещами" — с другой стороны, это ж почтенные традиции какого-нибудь "Айвенго". Ну, правда, круто же написано, культовый роман нескольких поколений (даже если нам сейчас читать тягомотно, не тот темп, вот это все). Понятно, что "сейчас так уже писать нельзя" (тм), но у сэра Вальтера Скотта получилось, в том числе потому что он отлично попал в востребованные современные идеи в русле тогдашней, опять-таки, философии и историографии. Нет, не в "универсальные идеи вообще" (и вот здесь может быть подстава, кмк, для современной "исторической" художественной литературы, где универсальные ценности вроде как тонким слоем разлиты по везде), а те, что были востребованы конкретно в Англии, но это отдельная песня.

[katherine-kinn.livejournal.com]

ЧСХ, Вальтер Скотт-то историю изучал и на уровне своего времени знал хорошо.

[emmy-l.livejournal.com]

Отличное сравнение нетронутого леса с бетонным забором с колючей проволокой, просто отличное. Большинство (подавляющее большинство) горожан дикого леса не видело никогда, наверное. Тот лес, в который они ходят — во первых, выращен искусственно (почти все настоящие леса к западу от Волги сожгли к началу двадцатого века) плюс вытоптан, а валежник — вынесен и/или сожжён.

И ведь в школе учили, что реки играли роль самых важных транспортных путей. А почему — как-то забыли объяснить.

Кстати, "состарить язык для убедительности" — это уже хорошо. Это хоть какая-то попытка. А то часто и цари шпарят современными оборотами, как на студенческом капустнике.

[pascendi.livejournal.com]

Да вот именно.

Богиня Каннон вздохнула, пригладила растрепавшуюся на ветру черную косу и сказала императору:

— Не бери в голову, Амар. Наше дело защищать и хранить этот мир.

Или у другого автора:

- Поздно ехать на источники, когда почки отвалились, сказала принцесса брату. 

- Извини меня, я не знал о какой теме пойдет разговор.

- Ну и отличненько. Принцесса уже подорвалась что бы покинуть противную ей библиотеку, но остановилась на выходе, что бы напомнить:

- За тобой должок.

И даже почище:

- Не кипешись! -- сказал король своему сыну, наследному принцу.

А еще у таких авторов викинги на драккаре за неделю доплывают от своих фьордов до Гизы (которая, почему-то, главный порт Египта), а оттуда куда-то в район Бенина, тоже за неделю. Причем по морю, а не по Нилу. И что интересно, ни разу не упоминается, что они проходят Гибралтар.

[xgrbml.livejournal.com]

А почему встреченное животное надо застрелить? (И это, видимо, много раньше, чем просто докомпьютерное.)

[lynx9.livejournal.com]

В средние века это потому что редкая добыча, доблесть охотнику.

А 50 лет назад потому что мама-папа были крестьяне с институтскими корочками, и не научили за Красную Книгу. Почему-то 1949й год рождения в начале 80-х умели научить, что редкие цветы лучше оставить в лесу, а не тащить охапками домой, а то каждый будет таскать - цветочки кончатся, а тут вдруг нет. И ведь вряд ли для 1949-го это было великое озарение с небес, скорее всего научился от 1923-го и 1914-го...

[lynx9.livejournal.com]

*пнуть котенка*

Эти ваши современники сразу доносят ложку до рта, как дело коснется их, любимых.

Просто так удобнее. Котяточек удобнее потопить, чем стерилизовать мамашу, зато не дай боже не дать пособие на ихних диточек, сразу вспомнят, что в 21 веке живем.

Инфатилизм, а никакое не средневековье.

Тема украинской войны, кстати, очень сильно эти двойные/тройные/четвертные стандарты прокопала.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Просто в качестве иллюстрации к тезису о непонимании мышления человека даже совсем недавнего прошлого, интересно было бы опросить нынешних студентов, как они понимают следующий текст: «Стоило человеку забраться в стол к старшему брату — студенту (совершенно случайно, ничего дурного не имея в виду), как там оказывалась наводящая изумление японская электронная машинка, которая тут же незамедлительно выскакивала из рук и с треском падала на пол. Опять же с вытекающими последствиями» (Стругацкие, «Повесть о дружбе и недружбе») . Лучше даже конкретизировать: почему японская машинка наводила изумление? Было ли это чувство похоже на то, что сейчас испытывают при виде самого нового айфона?

[dmitry-ve.livejournal.com]

Стругацкие приписывают подросткам 70-х годов свои впечатления 40-х (только кажется там был то ли арифмометр, то ли телескоп).

С другой стороны, "Клетку для буйных" — текст, где важное место занимает отношение школьника конца 80-х к электронике — авторы впоследствие переписали под нулевые. Можно сравнить.

[pyshch.livejournal.com]

Я чаще встречал "пнуть собаку" или там кинуть в нее поленом. При том я как выросший в городе только приблизительно понимал почему и зачем ее надо пинать, но точно знал, что ничего плохого в этом нет. Моя бабка в деревне кошку домашнюю не кормила, разве что молока иногда нальет: "мышей лови", то есть отношение сугубо утилитарное без теперешних уси-пуси.

[emmy-l.livejournal.com]

Помню, в детстве мне попалась книга, как выжить в лесу. Как построить шалаш, как разводить костёр, всё такое. Причём это даже не выживальческое (их не было), а нормальное такое туристическое, даже пионерское. "Если вам удалось убить птицу или поймать рыбу..." — до сих пор помню фразу. Всё беспощадно ломалось, горело, отлавливалось и поджаривалось. Всё вокруг — всего лишь ресурс.

Сейчас, когда я часто бываю на природе и стараюсь ничего не повредить и унести с собой каждый фантик, я вспоминаю эту книжку с лёгким ужасом. Но при этом я достаточно спокойно отношусь к сибирякам, которые валят живые деревья для костра и занимаются охотой. Там — всё ещё можно. Здесь — уже нельзя.

[buddha239.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что живые деревья плохо подходят для костра.:)

[fivetimesdead.livejournal.com]

"А знаете, что самое смешное? Что, по большому счету, пора уже писать "Категории культуры докомпьютерной эры". С объяснением на пальцах, как была устроена жизнь еще пятьдесят лет тому назад. Потому что по отдельным высказываниям я отчетливо вижу, что даже мои ровесники этого не помнят, я помолчу про тех, кому сейчас тридцать. Почему встреченное редкое животное обязательно надо застрелить (и страшно огорчиться, если оно ушло живым). Почему незнакомые мальчишки при встрече сразу дерутся. Почему персонаж, который походя пинает собаку, вовсе не мерзавец, а может, даже наоборот, положительный герой (а "пнуть котенка" - этически нейтральный поступок)..."

А было бы кстати хорошо написать отдельный пост. Мне вот как раз тридцать и я на половину из этого крепко задумался. При том что например ещё ранее детство провёл у деда с бабой в селе.

[kot-kam.livejournal.com]

Одним постом тут не обойдешься...

[dixi.livejournal.com]

Особенно занятно, когда типа-средневековый персонаж говорит "Ну, подсознательно я это чувствовал", хотя подсознание придумали в 1889 году.

Или он же "Это у меня было на уровне рефлексов".

Или средневековому персонажу вообще нужно гештальт закрыть.

[efimpp.livejournal.com]

ну вот это как раз как пианино в 18 веке, легко объяснить и устранить?

[b-graf.livejournal.com]

И еще надо выдержать конкуренцию с фэнтези, где персонажи вполне себе могут гештальт закрывать без зазрения совести автора :-)

[hari-tc.livejournal.com]

Вот из-за этого я не смогла до конца полюбить Ведьмака. Только начинаешь погружаеться в повествование и вдруг подпрыгиваешь: мутагены!

[beldmit.livejournal.com]

В Ведьмаке как раз понятно, что это авторский приём, а не аффтарская бесграматность.

[snk1965.livejournal.com]

У древних даже мозги (физиологически) были устроены иначе, их было просто больше. Что уж тут говорить о культуре, "любовании" и других тонких материях.

[buddha239.livejournal.com]

От тех древних, у которых мозгов было ощутимо больше, максимум, наскальная живопись осталась.:)

[ianegramoten.livejournal.com]

люблю жанр — "что на самом деле изображено на этой картине"

действительно на картинах 19века полно деталей — интересных! — которых без пояснений специалиста не поймешь и не увидишь!

[olga-lti.livejournal.com]

Я тут просто поделиться душевной травмой.

На меня большое впечатление произвела книга Дэвида Митчелла "The Bone Clocks" - она получила 2015 World Fantasy Award. По замыслу автора, описываемый им мир и человеческая история не отличаются от реальных, за исключением того, что есть очень небольшое количество людей, которые могут переселяться в другие тела (и держат это в тайне). Пока речь идет об провинциальной Англии 1980-х, там вроде все достоверно. Но в какой-то момент действие перемещается в Россию начала 19 века.

Петербург (и окрестности) эпохи Александра Первого описываются по картам 1990-х годов. Упоминается Приморское шоссе, и еще что-то вроде улицы Дзержинского (конкретные названия помню не точно, но видно было, что автор рассуждал именно так: площадь Vosstaniya, проспект Stachek - звучит аутентично и непонятно, надо использовать).

В далекой деревушке попадья моет приемную крестьянскую девочку в ванне. Та же попадья в деревушке играет на фортепиано и грустно вспоминает о балах при императорском дворе, на которых она танцевала во времена своей молодости. Автору даже не пришло в голову, что clergy в Англии и духовенство в России были абсолютно разными социальными группами, и у попадьи не было французских романов и фортепиано, а были, например, куры, козы и вязание носков из козьей шерсти. Страницы про Россию по существу были длинным списком ляпов. И ведь это профессиональный писатель. То ли он решил, что сам во всем прекрасно разберется...То ли сэкономил на консультантах, и нанял студентов-первокурсников... Вот это у меня и осталось самым главным вопросом по прочтении The Bone Clocks. Как, ну как такое может быть — это же не фанфик по Гарри Поттеру? Редактор там же должен был быть, хоть какой-нибудь?

[kot-kam.livejournal.com]

Да ладно, у меня вот был (в переводе) автор, военный историк, на минуточку, который плохо ориентировался в карте, и которому было пофиг, на каком берегу реки у него стоит осаждаемая крепость. Про другие ляпы по боевке я вообще молчу (типа того, что у него пехотинцы отобрали у противника пушку и с первого раза освоили прицельную стрельбу). Ну пофиг ему, что ты сделаешь!

[elven-gypsy.livejournal.com]

*Ему и невдомек, что для уроженца десятого века любоваться дикой природой, не тронутой рукой человека - все равно, что для нас любоваться серым бетонным забором с колючей проволокой поверху.*

Не верю. Мне сдаётся, что есть универсальная красота, и понимать ее начали ещё будучи даже не вполне людьми.

[heleknar.livejournal.com]

Википедия пишет что первые пейзажи без человеческих фигур найдены в минойском искусстве 1600-1500 до н.э.

Очевидно, что если люди любуются нарисованными пейзажами, то и дикой природой они тоже любовались.

[sokuvar.livejournal.com]

Есть мнение,что уже животные могут любоваться красивым пейзажем. Но не все и не всегда,скорее всего.

[primat09.livejournal.com]

Глубоко можно и не копать : сколько прошло времени от окончания ВОВ? 78 лет.
И вот появляется вроде как дурашливо-стёбный мем: чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Лично мне не только не смешно, мне прекрасно известно, что жрать в глубине леса нечего, особенно зимой, и приходится навещать окрестное население.

[a-konst.livejournal.com]

Про бетонный забор и дикую природу — это прекрасно.
Помню, как меня поразило, как в каком-то приключенческом романе 19 века (кажется, Жюля Верна, но не уверен) "пустыней" была названа местность, где вокруг на сотни километров нет людей.
Лес есть, луга, реки, зелень всякая, живность бегает, даже особо опасные хищники им вроде не угрожали, погода нормальная стоит, а вот все равно — для героев это "пустыня", из которой надо быстрее выбраться.

[maksim abramov (from livejournal.com)]

 ...для уроженца десятого века любоваться дикой природой, не тронутой рукой человека - все равно, что для нас любоваться серым бетонным забором...

Да ладно! Стоит ли отказывать древним викингам быть разными, по темпераменту, людьми? У них там, вроде, была очень жёсткая социальная система, "дружина", община. И некоторым её членам порой от этого становилось тошненько и неуютно. Поэтому, оказавшись иногда в одиночестве, в глухом лесу, они могли испытывать что-то вроде — "отдохновения". Ясно, что они не пользовались современными категорями для описания подобных состояний. Предпочитали, видно, позже придумывать и расказывать другим викингам байки и истории о встречах в лесах с гномами, феями и эльфами, например. Но что-то подобное "любованию природой" вполне могло быть.

[idemidov.livejournal.com]

>>> а в «Имени розы» их почти нет. 

То есть пост-модернистский иронический детектив с "Ватсонами" и "Баскервилями" передает максимально аутентично образ мыслей живущих Средневековья? Ой ли?

[stierliz.livejournal.com]

Ой ой ой ли.

[stierliz.livejournal.com]

Про собаку и котёнка не понял. Мне 55 лет и что-то я не помню чтобы в моём детстве пнуть собаку было хорощо, а котёнка этически нейтрально. Собак в каждом дворе любила и кормила детвора, котёнок Гав и милые щенята мелькали почти в каждом мультике, на Белом Биме в кино все заливались слезами и так далее. А вы что имели в виду?

[timofeikoryakin.livejournal.com]

Боюсь, тут накладывается то, что хозяин журнала много переводит с языка германской группы. Вспоминается одна цитата 54летней давности:

К несчастью, дети наших соседей лишены той мягкости, которая необходима для общения с собакой. В окрестностях нашей деревни вы не встретите группы мальчишек, которых сопровождал бы собака – и тем более несколько собак.

Конечно, я знаю немало ребятишек, которые у себя дома ласковы с собаками, но стоит им собраться большой компанией, как в ней непременно отыщется хотя бы один любитель мучить животных, и он подчинит своему влиянию всех остальных. Как бы то ни было, но средняя нижнеавстрийская собака, завидев среднего нижнеавстрийского мальчика, пускается наутёк. Однако такое положение вещей отнюдь не обязательно, и существует оно далеко не везде. Например, в Белоруссии почти в любой деревне вы обязательно увидите на улице смешанную компанию мальчишек и собак – белоголовых карапузов пяти-семи лет и разнообразных дворняжек. Собаки нисколько не боятся мальчуганов, а, наоборот, питают к ним глубочайшее доверие, что позволяет многое узнать о характере и наклонностях этих малышей.

То есть отдельные гуманисты только-только начали говорить, что это нехорошо...