Про американцев и про нас

[kot_kam]

"В будущем все они станут сисадминами, юристами или докторами, но на данный момент они находятся на низшей ступени социальной иерархии. Их лупят даже ботаники". (These were the kids who got beat up by the nerds.)

Вообще, когда русский (постсоветский) человек принимается рассуждать об изнеженных американских снежинках, которые говна не нюхали, он обычно упускает из виду, что нынешнее поколение, те, кому сейчас, ну, допустим, лет тридцать - эти, может, и не нюхали. А мои ровесники, те, кому около пятидесяти - их очень даже еще лупили в школе. И не только одноклассники, но иной раз и учителя, насколько я понимаю (что в дремучем совке все-таки не считалось за норму - если учителя такое считали необходимым, вопрос делегировали папе с ремнем). И вообще там все было плюс-минус как и у нас. И нынешнее поколение снежинок воспитали именно эти люди. Которые просто не хотели, чтобы у их детей тоже так было. И у их детей так не было, вот и все.

* * *
Человек делится опытом своего взаимодействия с довольно популярной и известной книгой.

"Я написала две рецензии на Tor.com [тамошний аналог "Фантлаба"]. В первой спойлеров не было; во второй, разумеется, были. Потом мне понакидали комментов, [и начался срач... но нет] и я написала третий пост, и это, наверно, была уже вообще не рецензия, а скорее длинный пост обо всех этих связях, проливающих свет на общий замысел, которые заметили читатели, с рассуждениями, предположениями и указаниями на то, как все сходится воедино. Возможно, я еще много распространялась о том, какая это великая серия.

В комментах к этому посту началось бурное обсуждение [и начался срач... но нет], и дискуссия сделалась такой длинной и запутанной, что... у меня появилась куча друзей, которых, как и меня, завораживали все эти мелочи".

Видите разницу, да? Человек затеял обсуждение бестселлера на популярном общедоступном ресурсе - и вместо срача вышла долгая и плодотворная дискуссия. Потому что люди пришли не сраться, а обсуждать. Понятно, что какие-то срачи в процессе наверняка тоже завязывались, но главной роли они не играли и ими можно было пренебречь.

Не то чтобы в рунете такое невозможно и русские так не умеют. Такое вполне возможно, я знаю места, где принято именно так, и я примерно представляю, как сделать так, чтобы дискуссия превратилась в обсуждение, а не в срач (там достаточно простые ноу-хавчики, просто многие не считают нужным это делать, что ли. Нет, не забанить всех неприятных и несогласных, это не так работает). Опять же, и в Америке вполне себе есть места, где любой разговор превращается в срач со второй реплики. Но это именно специальные места, туда вполне можно и не ходить. Все упирается в то, зачем среднестатистический юзер по умолчанию приходит в разговор, посраться или обсудить. Судя по тому, что у нас весьма неглупые люди на полном серьезе заявляют, будто в сети плодотворная дискуссия невозможна, здесь только самоутверждаются (oh really? Летмишоую, как говорил один мой приятель, увы, бывший), большинство юзеров приходят все-таки посраться. Но на самом деле это довольно легко развернуть. Просто перевести разговор в другую тональность, начать свою реплику с "Да, вы правы", и объяснить, в чем именно (вы не представляете, как это обезоруживает!), все такое.

У этого есть свои издержки. Когда русскому нечего сказать, он придумывает какое-нибудь критическое замечание. Не обязательно умное и обоснованное. Когда американцу нечего сказать, он говорит комплимент. Не обязательно умный и оригинальный. Знаете, как те тетеньки в "Одноклассниках", которые друг дружку облизывают: "Ой, какая прелесть, очаровательно, как это мило!" - и три мигающих сердечка впридачу. Вы не представляете, как это бесит. Вот висит умный пост, а в комментах, сцуко, сплошные мигающие сердечки, и поговорить решительно не с кем. ;-)

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

"И не только одноклассники, но иной раз и учителя, насколько я понимаю"

Ну да, судя по тому, что доводилось об этом читать, в семидесятые-восьмидесятые учитель вполне себе мог и линейкой, и указкой втянуть, и к директору за тем же самым послать. (Более того, насколько я понимаю, до сих пор не во всех штатах в государственных школах телесные наказания официально полностью запрещены, но это другая песня.)

[kot-kam.livejournal.com]

Вот из наших многие жалуются, что училка била, особенно в начальных классах — но я подозреваю, что если бы я в школе с таким столкнулся, я бы не поленился устроить скандал. Потому что для меня это однозначно была НЕ НОРМА.

[lipkalapka.livejournal.com]

Ха-ха-ха. У нас даже про википедию говорят, что это «проклятое место и правды там нетъ». У нас не «снежинность», у нас неготовность к альтернативным мнениям. Если мы встречаем позицию по какому-то вопросу, которая исключает наше мнение — этого нет, они сатанисты, англичанка гадит/их всех купили. То есть просто перейти к синтезу — это уже невообразимо сложный шаг: «отступить на шаг? нельзя — за нами Москва!»

[lu-crecia.livejournal.com]

Вот да. Дело не столько в том, что специально приходят сраться, а в том, что, во-первых, мало кто допускает возможность, что его собственные взгляды могут измениться в процессе обсуждения, а, во-вторых, чужая картина мира оскорбляет самим своим существованием.

Может быть, дело в том, что у нас больше объединения вокруг чего-то и меньше конкуренции, по крайней мере, в общении. Нет этих механизмов.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну вот я как раз хотел сказать, что если ты берешь на себя смелость отступить первым, обычно оказывается, что этот партнер вполне себе танцует. А если нет — ну подумаешь, ты ничего не теряешь.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Да нет, у вас просто смещённая выборка, вы не видите никого, кто не высказался.

[nasse.livejournal.com]

Имхо, это такие специальные люди, которых радует сказать гадость.
И там, куда они ходят, дискуссия превращается в срач.

[peggy-s.livejournal.com]

Такое бывает, но я видела массу людей, которые совершенно не хотят сказать гадость. Но подстроиться под ситуацию, стать на место собеседника, смягчить формулировки - либо не умеют, либо считают предосудительным (всегда говори правду)

[smirnfil.livejournal.com]

Совершенно не обязательно — я намерено превращал некоторые дискуссии в срачи(я не считаю, что любое мнение имеет право на существование, соответственно некоторые мнения стоит не обсуждать, а троллить), но также и поддерживал вежливые дискуссии по острым вопросам с людьми с которыми у меня принципиальные расхождения. Все сложнее чем "специальные люди, которые делают плохое".

[hansrudel.livejournal.com]

И вообще там все было плюс-минус как и у нас. И нынешнее поколение снежинок воспитали именно эти люди. Которые просто не хотели, чтобы у их детей тоже так было. И у их детей так не было, вот и все.

Как, воспитывая ребёнка снежинкой, можно ожидать, что у него так не будет? Вот как??

[kot-kam.livejournal.com]

Например, если он будет жить в другом социуме, где это все не нужно. Не нужно постоянно быть настороже и готовым дать в рыло. (Более того, это вредная привычка, потому что "дать в рыло" действительно наказуемо). Или, например, если он не пойдет в армию, потому что воинскую повинность отменили, и кто не хочет, тому не придется жить в казарме никогда.

[emmy-l.livejournal.com]

Я сегодня мрачно размышляла над тем, что если хочу вежливого общения, то нужно переходить на английский. Проблема в том, что общаюсь я в основном со (спортивными) туристами, а к английскому языку прилагаются тамошние же маршруты и во многом тамошнее (менее доступное сейчас) снаряжение.

Самое страшное место — телеграм-чаты. Заглянула к пакрафтерам, заглянула к велосипедистам (владельцам той марки, которая у меня) — чистый ужас. Любые произвольно взятые идущие подряд пять реплик можно использовать для иллюстрации понятия "токсичная маскулинность". Есть один телеграм-чат, в котором мне комфортно, но он платный и владелец его очень внимательно относится к тону общения. (Он, кстати, клубом подростков руководит. Не в первый раз замечаю, что умение работать с детьми очень помогает работать со взрослыми — люди прямо берут рецепты из учебника для педагогов и прилагают технику работы с младшеклассниками к бородатым чувакам. Никакой разницы.)

[grey-horse.livejournal.com]

О да. Создать в чате нетоксичную среду — очень нетривиальная задача. Говорю как админ, которому это (вроде бы) удалось за 4.5 года.

[kvisaz.livejournal.com]

Знаете, вы правы, но пост очарователен и мил!

[kot-kam.livejournal.com]

На фейсбуке мне вообще в комменты сердечек накидали...

[finnian-light.livejournal.com]

Когда русскому нечего сказать, он придумывает какое-нибудь критическое замечание.
-------

А когда есть сказать что-то хорошее — то чаще всего промолчит, ага. Как раз на днях Игорь Николаев тут же в ЖЖ в очередной раз высказался на эту тему: "Конечно лучше всего сначала переломить печальную и давнюю традицию отечественного читателя категорически не рекомендовать понравившийся текст, но это уже судьба такая, ее не превозмочь".

На каком конкретно цивилизационном повороте нас этаким бревном ушибло — загадка.

[mishkatormoz.livejournal.com]

Это, кмк, связанное — стоит про что-то отозваться хорошо, то придут и накидают критических замечаний. А если это что-то действительно понравившееся и зацепившее — то обидно как-то получается.

[borisk (from livejournal.com)]

«Колея это только моя, выбирайтесь своей колеёй» ©️

[jno2004.livejournal.com]

Хренассе тут школьный опыт у совков! Моя школа в провинции 73-83 нервно курит. Допускаю, что были подзатыльники, да. Но они не котировались как битьё. Почему-то. И, вроде, фсио.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Аналогично. Но агрессии много было, руками махали прямо под носом, прямо видно было, что «ученика нельзя пальцем тронуть» — буквально.

Кажется, тот же принцип, почему в провинции меньше антикварных вещей и старых квартир встретишь, то есть старое — это просто старое, сносить пора и выкидывать, не имеет каких-то редких положительных качеств.

[jno2004.livejournal.com]

И мне повезло увидеть тех, "настоящих американцев", которые были не again. Например. 60-ти летний D. C. в Москве, когда в офисе погас свет, молча достал из кармана отвёртку и полез в щиток. Удачно.

[jno2004.livejournal.com]

Кстати, посраться в комментариях под настроение - это развлечение такое. Ну, вроде бокса по переписке.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

) У вас в комплекте способов аргументировать появился «другой, параллельный класс, в котором по-другому реагируют»: фейсбук.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Их лупят даже ботаники: это как? Это примерно как Кролик и Сыч в оригинальном Винни-Пухе, что ли, умник и заумник? — Ну вот пусть там и остаются, не очевидно, что это значимый факт действительности.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Короче говоря, более менее не устаревшие, беспокоящие _современные_ стигмы _отчественного_ школьного образования были в жж Княжны, но она его удалила. Например, моббинг встречается чаще буллинга. Но буллинг лучше описан в классической литературе, вот беда!

А вот в посте про рассказ Киплинга висит маленькое эссе в двух комментариях, о рассказе «Садовник», никто не отозвался, это да.

[kot-kam.livejournal.com]

Ага, спасибо, что сказали, пошел прочел.

[urease.livejournal.com]

но иной раз и учителя, насколько я понимаю (что в дремучем совке все-таки не считалось за норму - если учителя такое считали необходимым, вопрос делегировали папе с ремнем).

Результат говорит сам за себя — количество нобелевских лауреатов