![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kam...Не давая ей скатиться в срач (предположим, что вы этого хотите и что вы в самом деле хотите именно этого). Для простоты разберем сначала ситуацию, когда собеседников только двое, вы и ваш партнер, а не когда "Джентльмены, это частная драка или можно присоединиться?" Когда дискуссия открыта для входа третьих лиц, все становится чуточку сложнее, но именно чуточку.
0) It takes two to tango. Всегда. Для срача нужны двое. И от вас зависит поведение только одного собеседника: ваше собственное. Если вы, лично вы, не желаете срача, срач не состоится. Если ваш соперник невменяем, вы просто уйдете. (В реале это можно сделать не всегда: иногда вы просто физически не можете, например, выйти из комнаты/автобуса/вагона, где назревает драка). Это важно помнить и всегда отдавать себе отчет: если вы ввязались в срач и он продолжается, это и ваш выбор в том числе. Вы можете это прекратить в любой момент. Вот как разговор перестал быть интересен - так сразу и прекращайте, не надо пинать дохлую лошадь.
1) Принимать слова по номиналу. Реагировать ТОЛЬКО на номинативное, буквальное содержание высказывания. На то, что вам сказали, а не на то, как он это сказал, каким тоном он это сказал, что он явно, ну точно, в самом деле имел в виду. См. пункт 0. Если ваш собеседник воспринимает такое поведение как издевательство - а вот это уж его проблемы. Это он желает срача - а вы в нем не участвуете. Вы отвечаете нейтрально и по делу. Если, на ваш взгляд, собеседник не сказал ничего содержательного - уточните, что именно он хотел сказать. Вежливым, нейтральным тоном, БЕЗ ИРОНИИ (это важно, см. пункт 2). Если в ответ вам прилетел ушат говна - пожмите плечами и отвернитесь. Значит, он не хочет дискуссии, а хочет срач. Пусть хочет. Пусть у него стекает по монитору, а не у вас.
2) Всегда позволяйте собеседнику сохранить лицо. В смысле, самоуважение. Это отчасти противоречит предыдущему пункту, но на самом деле, если вы настойчиво стремитесь говорить по делу и только по делу, нормальный собеседник - то есть, на самом деле, 99 процентов населения - вас поддержит и поведет себя так же (а ненормальный вам и не нужен, нафига с ненормальными разговаривать?) Но это при условии, что вы в самом деле стремитесь говорить по делу. В смысле, вы по ходу дела не самоутверждаетесь, не пристраиваетесь сверху, не загоняете собеседника в угол, не пытаетесь его унизить и высмеять и так далее. На самом деле, именно этот пункт для нашего человека самый сложный. Потому что все перечисленное мы проделываем как бы не замечая этого, оно само, ага. При этом ой как мы обижа-аемся, когда нам отвечают тем же концом по тому же месту! Потому что на самом деле мы такие вещи очень даже замечаем и отслеживаем. А вот контролировать умеем не очень.Я так потерял очень хорошего приятеля, пожалуй, даже друга: я просто с ним систематически разговаривал свысока, как старший с младшим. В какой-то момент его бомбануло, и он со мной разосрался (на самом деле, там можно было починить, но он не захотел - ну ок, жаль, конечно, но что поделаешь, его можно понять). Странно еще, что только одного: по большому счету, я со всеми так разговаривал. Это в самом деле сложно контролировать, особенно когда ты привык и "а чо такого". Но в сети, на письме, это контролировать проще. Потому что интонаций не слышно, а текст всегда можно перечитать, прежде чем отправить. Перечитывать надо с мыслью: "А вот если бы мне такое сказали, то что?" Очень многие "А что я такого сказал-то?" становятся очевидны, если то же самое скажут в твой адрес. Иронию, тонкие (или толстые) намеки или насмешки можно себе позволить с человеком, с которым вы тыщу лет знакомы, вы в нем уверены, он в вас уверен, вы на него не обижаетесь, он на вас не обижается. Там хоть матом друг дружку кройте по-свойски, все ок. С посторонним, малознакомым человеком не надо всего вот этого. Вырубайте иронию под корень, как борщевик, остроумцем прослыть всегда успеете.
И - вот это самое важное - не стесняйтесь уступать. Не стесняйтесь извиняться, признавать, что были неправы, признавать, что вы чего-то не поняли или поняли не так, переспрашивать, пересказывать мысль собеседника своими словами - вы вот это хотели сказать, или я вас неправильно понимаю? Не стесняйтесь благодарить, если вам сообщили нечто для вас новое, если вам объяснили то, чего вы до сих пор не понимали. Так и говорите: да, спасибо, я этого не знал, я этого не учитывал, это меняет дело. Если вы не готовы прямо сейчас изменить свое мнение, так и говорите: я над этим подумаю. Не пытайтесь доказать, что вы все равно правы - честное слово, это не важно, важно не то, кто прав, а то, как на самом деле. В споре такого рода богаче становится не выигравший, а проигравший: раньше вы не знали, а теперь знаете, раньше вы ошибались, а теперь вас поправили. Не держитесь за свой статус самого умного: самым умным быть невыгодно, это лишает вас шанса стать умнее.
Да, это пиздец как сложно, потому что... (здесь должна быть увлекательная лекция о "русской иерархии" и о том, на чем она стоит). Но если вы этому научитесь, срачей вокруг вас больше не будет, они станут затухать сами собой, и даже временами будут превращаться в увлекательные дискуссии. Спойлер: в статусе вы в итоге не потеряете, а даже наоборот, приобретете. Потому что "самых умных" кругом дофига, все самые умные, каждый первый. А тот, кто не лезет на рожон, доказывая свою правоту, а вежливо выслушивает собеседника, по-любому выглядит умнее (даже если на самом деле он не так уж умен).
P.S. Забыл добавить, потому что для меня это неактуально: вы НЕ ОБЯЗАНЫ всегда быть адекватным собеседником и продолжать участвовать в дискуссии, которая вам не нужна. Есть люди, которых можно троллить до бесконечности, если сохранять при этом интеллигентный вид - им, видите ли, просто НЕУДОБНО прекратить разговор, который их задолбал еще десять реплик назад. Пожалуйста, убедитесь, что к вам это не относится. Никто не обязан вести разговор, который его чем-то напрягает, даже если он не в состоянии сформулировать, чем именно. Хотите послать собеседника нафиг - шлите, не хотите посылать - уходите молча. Вам не платят за то, что вы терпите неприятных собеседников, а даже если и платят, всему есть пределы.
На самом деле, в конфликте есть две однозначно тупиковых позиции: если вы уверены, что всегда правы, и если вы по умолчанию уверены, что неправы всегда вы. Из всего остального можно как-то вырулить.
0) It takes two to tango. Всегда. Для срача нужны двое. И от вас зависит поведение только одного собеседника: ваше собственное. Если вы, лично вы, не желаете срача, срач не состоится. Если ваш соперник невменяем, вы просто уйдете. (В реале это можно сделать не всегда: иногда вы просто физически не можете, например, выйти из комнаты/автобуса/вагона, где назревает драка). Это важно помнить и всегда отдавать себе отчет: если вы ввязались в срач и он продолжается, это и ваш выбор в том числе. Вы можете это прекратить в любой момент. Вот как разговор перестал быть интересен - так сразу и прекращайте, не надо пинать дохлую лошадь.
1) Принимать слова по номиналу. Реагировать ТОЛЬКО на номинативное, буквальное содержание высказывания. На то, что вам сказали, а не на то, как он это сказал, каким тоном он это сказал, что он явно, ну точно, в самом деле имел в виду. См. пункт 0. Если ваш собеседник воспринимает такое поведение как издевательство - а вот это уж его проблемы. Это он желает срача - а вы в нем не участвуете. Вы отвечаете нейтрально и по делу. Если, на ваш взгляд, собеседник не сказал ничего содержательного - уточните, что именно он хотел сказать. Вежливым, нейтральным тоном, БЕЗ ИРОНИИ (это важно, см. пункт 2). Если в ответ вам прилетел ушат говна - пожмите плечами и отвернитесь. Значит, он не хочет дискуссии, а хочет срач. Пусть хочет. Пусть у него стекает по монитору, а не у вас.
2) Всегда позволяйте собеседнику сохранить лицо. В смысле, самоуважение. Это отчасти противоречит предыдущему пункту, но на самом деле, если вы настойчиво стремитесь говорить по делу и только по делу, нормальный собеседник - то есть, на самом деле, 99 процентов населения - вас поддержит и поведет себя так же (а ненормальный вам и не нужен, нафига с ненормальными разговаривать?) Но это при условии, что вы в самом деле стремитесь говорить по делу. В смысле, вы по ходу дела не самоутверждаетесь, не пристраиваетесь сверху, не загоняете собеседника в угол, не пытаетесь его унизить и высмеять и так далее. На самом деле, именно этот пункт для нашего человека самый сложный. Потому что все перечисленное мы проделываем как бы не замечая этого, оно само, ага. При этом ой как мы обижа-аемся, когда нам отвечают тем же концом по тому же месту! Потому что на самом деле мы такие вещи очень даже замечаем и отслеживаем. А вот контролировать умеем не очень.
И - вот это самое важное - не стесняйтесь уступать. Не стесняйтесь извиняться, признавать, что были неправы, признавать, что вы чего-то не поняли или поняли не так, переспрашивать, пересказывать мысль собеседника своими словами - вы вот это хотели сказать, или я вас неправильно понимаю? Не стесняйтесь благодарить, если вам сообщили нечто для вас новое, если вам объяснили то, чего вы до сих пор не понимали. Так и говорите: да, спасибо, я этого не знал, я этого не учитывал, это меняет дело. Если вы не готовы прямо сейчас изменить свое мнение, так и говорите: я над этим подумаю. Не пытайтесь доказать, что вы все равно правы - честное слово, это не важно, важно не то, кто прав, а то, как на самом деле. В споре такого рода богаче становится не выигравший, а проигравший: раньше вы не знали, а теперь знаете, раньше вы ошибались, а теперь вас поправили. Не держитесь за свой статус самого умного: самым умным быть невыгодно, это лишает вас шанса стать умнее.
Да, это пиздец как сложно, потому что... (здесь должна быть увлекательная лекция о "русской иерархии" и о том, на чем она стоит). Но если вы этому научитесь, срачей вокруг вас больше не будет, они станут затухать сами собой, и даже временами будут превращаться в увлекательные дискуссии. Спойлер: в статусе вы в итоге не потеряете, а даже наоборот, приобретете. Потому что "самых умных" кругом дофига, все самые умные, каждый первый. А тот, кто не лезет на рожон, доказывая свою правоту, а вежливо выслушивает собеседника, по-любому выглядит умнее (даже если на самом деле он не так уж умен).
P.S. Забыл добавить, потому что для меня это неактуально: вы НЕ ОБЯЗАНЫ всегда быть адекватным собеседником и продолжать участвовать в дискуссии, которая вам не нужна. Есть люди, которых можно троллить до бесконечности, если сохранять при этом интеллигентный вид - им, видите ли, просто НЕУДОБНО прекратить разговор, который их задолбал еще десять реплик назад. Пожалуйста, убедитесь, что к вам это не относится. Никто не обязан вести разговор, который его чем-то напрягает, даже если он не в состоянии сформулировать, чем именно. Хотите послать собеседника нафиг - шлите, не хотите посылать - уходите молча. Вам не платят за то, что вы терпите неприятных собеседников, а даже если и платят, всему есть пределы.
На самом деле, в конфликте есть две однозначно тупиковых позиции: если вы уверены, что всегда правы, и если вы по умолчанию уверены, что неправы всегда вы. Из всего остального можно как-то вырулить.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-07-02 10:57 am (UTC)Приобретете в статусе — сетевом, что ли? Ну, чтобы он был значителен, нужно чем-то развлекать почтеннейшую публику. Срачи для этого подходят лучше, чем спокойные и занудные дискуссии — во всяком случае, если у тебя нет запаса "хороших собеседников".
no subject
Date: 2023-07-02 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 12:00 pm (UTC)Ну да. Но чтобы тебя ценили как вдумчивого собеседника, нужно, видимо, уметь выдавать интеллектуальный контент; котиками тут не обойдешься. То есть, нужна гармония между содержанием блога и стилем общения.
no subject
Date: 2023-07-04 01:31 am (UTC)Существует гигантское количество способов набрать миллион подписчиков.
no subject
Date: 2023-07-04 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 12:45 pm (UTC)С точки зрения читателя, зажигательные срачи зажигательные, как попало, только для их участников. Для постороннего они банальны и вызывают испанский стыд.
А вот спокойные дискуссии редкость и ценятся гораздо выше.
no subject
Date: 2023-07-02 01:06 pm (UTC)Ну, если не тупо матерятся, а креативно иронизируют, то и другим интересно.:) Конечно, обычно все проще и противнее.
no subject
Date: 2023-07-02 01:14 pm (UTC)Я обычно встречаю второе.
no subject
Date: 2023-07-04 01:32 am (UTC)Хватает на три коммента — экспоненциально убывающая же функция.
no subject
Date: 2023-07-05 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 11:00 am (UTC)Да. Это особенно важно потому, что в тот момент, когда обзываешь собеседника, прямо или слегка завуалированно, идиотом, становится психологически архисложно признать его правоту даже в какой-то мелочи, или сказать "спасибо" за нечто узнанное от него новое. Кто ж я тогда получаюсь, если благодарю или признаю правоту идиота? Залезть на это дерево очень легко, а вот слезть...
no subject
Date: 2023-07-02 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 11:16 am (UTC)Добавлю только, что тут самое главное - как в той игре мальчишек в "Одноэтажной Америке" - понять, чего хочет твой собеседник, чем раньше тем лучше. Я люблю поэтому открытые вопросы.
no subject
Date: 2023-07-02 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 12:11 pm (UTC)Его спросили: как.
Он сказал: если я только что проиграл, и показывал чет, а мой собеседник глупый, в следующий раз он выкинет нечет — то есть мне надо показывать чет. Если я только что проиграл, и показывал чет, а мой собеседник умный, в следующий раз он снова выкинет чет — то есть мне надо показывать нечет.
Его спросили: а как ты понимаешь, умный твой собеседник или глупый?
Он сказал: я делаю такое же выражение лица, как у него...
no subject
Date: 2023-07-02 01:40 pm (UTC)Это не в "Одноэтажной Америке". Этот мальчик придуман Эдгаром По в рассказе "Похищенное письмо", если не ошибаюсь.
no subject
Date: 2023-07-02 07:36 pm (UTC)Сейчас доберусь до нормального интернета, сыщу текст, спасибо
no subject
Date: 2023-07-02 03:09 pm (UTC)Это очень хорошие правила, но с одним уточнением, они применимы для дискуссий с незнакомыми людьми, которые чисто поговорить пришли. С ними так можно, и применять по номиналу, и сохранять лицо, и прочее, сложновыполнимо, но можно в принципе.
С хорошими друзьями, с которыми общаешься постоянно, и вот еще зацепился языками в сетевой дискуссии, тоже можно, даже легче.
А вот на средней дистанции какая-то серая зона, очень сложно не принимать на свой счет вроде бы абстрактные слова людей, которые довольно хорошо меня знают, и, соответственно, не наводить их на мысли, что я имею в виду что-то личное. Потому что в любом долгом общении начинает тянуться хвост из старых неловкостей, сплетен, молчания, чтобы не обидеть, и на такой основе даже разговор о чем-то спокойном и абстрактном может неожиданно вывернуться в срач.
no subject
Date: 2023-07-03 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-03 07:49 am (UTC)Проблема в том, что при интенсивном живом общении, и, особенно, при совместной деятельности, очень сложно не наплодить неловких ситуаций.
Знаю одну компанию, которая долго и приятно общалась онлайн, а потом решили на праздники встретиться и поесть шашлыка. Переругались потом вдрызг, выясняя, кто кому должен денег, кто сколько кусков мяса съел и кому не хватило.
А если, к примеру, вдрызг не ругаться, и ситуацию замять, то потом, при любой абстрактной беседе, хоть про еду, хоть про планирование бюджета, какая-нибудь невинная реплика может сработать как детонатор.
Чтобы этого не было, надо или быть очень хорошими друзьями, или свести отношения к формализму, а когда ни два, ни полтора, получается странно. Мы с вами общаемся очень долго, но я вот не поручусь, что мы не поругаемся, если решим, например, вместе пойти в поход. "А потому что нет гарантии нигде и ни на что" (с)
no subject
Date: 2023-07-03 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 03:21 pm (UTC)А если хочешь поговорить - то это надо делать как-то иначе :)
no subject
Date: 2023-07-02 09:24 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-02 04:57 pm (UTC)Если действительно оппонент хочет договориться, а не использовать ваш пост как площадку для своей пропаганды.
Он свою задачу выполнил — свои тезисы озвучил (а под другим аккаунтом нахамил и испортил настроения вам и вашим читателям). Причем может делать это изо дня в день месяцами.
no subject
Date: 2023-07-03 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-03 07:03 am (UTC)Причем тут "человек мелок и жалок" он на работе, за 5 минут он обеспечил пару сотен просмотров своих тезисов. В т.з. информационной войны — вполне себе эффективный результат.
"Пустые журналы" с 2 записями и 5-10к комментариями за 2 месяца — суровая реальность.
no subject
Date: 2023-07-03 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-03 09:22 pm (UTC)Тут есть необсужденная явно трудность, а она в общественной дискуссии важнейшая — предмет обсуждения и читатели. Они важнее мнения собеседника, если я не его спросить пришел, что тут редкость. Обычно речь об уже проявленном мнении. В ЖЖ редко спрашивают, так как собеседники незнакомы, а вот их мнения — вот они.
(Неприемлемое мнение в ЖЖ ценнее, потому что его обсуждают. Я не знаю, что с этим странным положением можно поделать.)
И вот, допустим, некто вежливо и спокойно нахамил евреям, украинцам, русским, неграм, женщинам, науке, культуре, интеллигенции. А после изумляется, что я возражаю так, словно хамили мне лично. Частая трудность непонимания двух вежливых людей.
(Кстати, полезно определять некоторые слова, вроде слова хамство. Это нарушение естественной для нас иерархии: продавщица хамит, если проявляет недовольство присутствием покупателей, покупатель, если наезжает на продавщицу в том, за что она ответственность нести неспособна или общается с ней, словно она не на работе. Хам унизил спящего отца, напомню.)
Нахамить, не то же, что отозваться с неприязнью. Но, например, когда подразумевается некая очевидность, вроде, бабы-то, понятно, дуры. Кому понятно? Почему меня только что причислили к понятливым в таком вот смысле? Тут общественное место, а я читатель. Но я пойму, если кто-то признается в обожании Гитлеру. Только пусть я буду отдельно.
------
Лучший способ вести содержательное обсуждение: отказаться от иронии с незнакомцами, и задавать простодушно вопросы. Любой наивности. Если оппонент не любит вопросы, то и конец, зато иначе есть куда двигаться. Но вопрос, а не утверждение с вопросительным знаком. Я чаще узнаю новое не из ответов на свои вопросы, а из попыток ответить на так и не заданные мне вопросы, в связи с занимающими меня предметами. Мало вопросов, всем все с самого начала ясно или сразу непознаваемо.
Есть, правда, не наивные вопросы, а шум. Шум как протест против учености, знания. Шум — оружие пролетариата, ибо им нечего терять и неоткуда взять содержательный вопрос. Видимо, есть разница и между детскими и наивными вопросами, не всегда одно и то же. Дети любят шум.
no subject
Date: 2023-07-04 01:37 am (UTC)Это только кажется что "спокойно". Я всегда предпочитаю думать, что человек что-то не то съел, и у него сейчас — жесточайшая изжога.
no subject
Date: 2023-07-04 06:10 am (UTC)См. P.S. Если собеседник вас выбесил, вы не обязаны... ничего. Ни оставаться вежливым, ни продолжать дискуссию. Вам за это не платят. Можно перестать разговаривать, можно вежливо объяснить, что для вас такое неприемлемо и почему, можно послать нах. Все это ваше право. Я говорил о ситуации, когда дискуссию продолжать хочется.
no subject
Date: 2023-07-04 08:57 am (UTC)Да вот некто спокойно говорит, что тебя и твою страну надо уничтожить. И что после этого?
Или например, что есть люди условно 1-го, 2-го, и т.д. сорта.
Что это как не хамство или намеренная провокация? Ну не нравятся тебе русские (или другие народы), иди на другие ресурсы общаетесь на английском, украинском, иврите, грузинском — зачем это именно здесь высказывать?
Причем некоторые "пустые журналы" ходят вообще по всем записям и показывают свое "несогласие".
no subject
Date: 2023-07-04 05:49 am (UTC)Спасибо, что вы это так написали. Многое из этого я чувствовал (great minds think alike ;)) , где-то на невербализованном уровне, но не так хорошо осознавал.
no subject
Date: 2023-07-04 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-04 09:01 am (UTC)Опять же. Когда некто приходит в чужой журнал и заявляет "вы больные и не лечитесь, один(/а) я тут в белом пальто стою красивый(/ая)", это не хамство (провокация на конфликт и т.п.)?
no subject
Date: 2023-07-05 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 06:18 pm (UTC)Ну вот. После некоторых постов приходится вычищать комментарии 2-3 дня.
no subject
Date: 2023-07-06 07:22 am (UTC)