Сегодня я узнал...

[kot_kam]

...(точнее, уже позавчера, но пофиг), что в арабском алфавите, в отличие от, кажется, всех прочих, происходящих от финикийского, порядок букв не традиционный (алеф-бет-гимель-далет и т.д.), а другой.

Ну, потому что всякому разумному человеку, изучающему алфавит, рано или поздно приходит в голову мысль, что порядок букв у нас какой-то дурацкий и неплохо было бы его сделать каким-то более логичным. Ну так вот: все об этом думают, но одни только арабы взяли и воплотили в жизнь. Все похожие по написанию буквы свели вместе. (Им и без того несладко было, учитывая, что у каждой буквы четыре варианта написания. Быстрый серфинг по википедии показал, что сделали это примерно в то же время, как арабский стал не просто языком одного особо буйного племени, а основным языком исламской цивилизации. Впрочем, возможно, я ошибаюсь - поправьте меня, если так; я не очень глубоко копал). Что значит - культурная, просвещенная нация. В итоге современный арабский алфавит выглядит как-то так (напоминаю, что читается СПРАВА НАЛЕВО, а не как вы привыкли!)



НО! Старый алфавит все равно сохранился. Он называется "абджад" (ну, собственно, по первым четырем буквам, где буква "г" читается "дж").
أ ب ج د ﻩ و ز ح ط ي ك ل م ن س ع ف ص ق ر ش ت ث خ ذ ض ظ غ

Он используется для счета, для гадания, для амулетов и т.п. (ну, как руны, да). Узнал я об этом, собственно, от Киплинга:

The Koran discourages magic, but it is lawful to consult the Names of Allah according to a system called the Abjad, in which each letter of the Arabic alphabet carries one of the Nine-and-ninety Names of God beginning with that letter. Each Name has its arbitrary Number, Quality, Element, Zodiacal sign, Planet, and so forth. These tables are often written out and used as amulets. Even William, who thought he knew everything, did not know that Mahmud had sewn an Abjad into the collar of his cold-weather dressing-gown.

Comments

[nasse.livejournal.com]

Круче всего был Феанор :)


Мне давно интересно, насколько реально использовать базовый тенгвар для фонетической записи чего попало...

[kot-kam.livejournal.com]

На самом деле, если ты внимательно посмотришь на арабский алфавит, ты увидишь много общего с Феаноровым. ;-) Включая сугубую необязательность гласных. Короче, для записи семито-хамитских языков тенгвар подходит просто идеально.

[nasse.livejournal.com]

Я посмотела :)

Не, я задумалась о чем. Вот есть эльф-фолклорист, который слышит незнакомую речь. Насколько он может ее записать "как получилось", используя тенгвар для фонетической записи? (В смысле, насколько в человеческих языках бывают согласные, не входящие в тенгвар?)

[mona-silan.livejournal.com]

Койсанские кликсы?

[nasse.livejournal.com]

Да, похоже.
Для них пришлось бы еще ряд рисовать.

[rositsa.livejournal.com]

Всё же сугубая экзотика.

[nasse.livejournal.com]

[Включаю нолдо-фольклориста]

Если рассматривать особенности естественных языков эрухини (людей, раз уж с них начали, элдар и наугрим) — в первую очередь они имеют достаточно сходные хроар. Т.е примерно одинаковый голосовой аппарат, слух и нервную систему.
Т.е в языках эрухини могут быть звуки, которые удобно воспроизвести этим голосовым аппаратом, возможно услышать и легко различить. Разумеется, при соответствующей выучке.

Хорошая система фонетической записи должна позволять описать звуки, которые соответствуют этим критериям. Потому что эти звуки имеют право встречаться в языках эрухини.

А что является "экзотикой", а что — популярным вариантом, и почему они такие — другой вопрос. Не менее интересный, но другой.

[Выключаю нолдо-фольклориста]

[kot-kam.livejournal.com]

Всегда же можно придумать новые по тому же принципу?

[nasse.livejournal.com]

Да.
Вопрос, насколько годно "пространство представимого" для тенгвара как фонетического описания языка.
Т.е ряд добавить для новой группы согласных - не проблема.
А вот если вся система фигня - проблема.

(Интересно, смогу ли я столько выпить, чтобы допросить знакомого фонетиста?)

[kot-kam.livejournal.com]

Думаю, что вполне себе годно, почему нет-то? Толкин, чай, тоже не лаптем шти хлебал. В конце концов, если потребуется система для гласных, можно будет выстроить еще одну, хоть огласовками, хоть полноценными буквами.

Другой вопрос: в случае функционирования системы в естественных условиях, как долго она останется именно стройной системой, а не превратится в просто еще один алфавит. Ну, например, лет через пятьсот-тысячу вся система согласных в языке переживет парочку передвижений, а обозначения, естественно, останутся прежние...

[hansrudel.livejournal.com]

А с чего Профессор валарин верстал?

[kot-kam.livejournal.com]

Я, увы, уже не очень хорошо помню всю эту систему языков, поэтому не могу сказать.

[lipkalapka.livejournal.com]

Я в школьном детстве пытался тенгвар для записи русского использовать — не удобно. Что там не стыкуются уже не помню, но похоже на написание русских слов каной — теоретически можно, но зачем так страдать, с таким пошлым результатом — не очень понятно. То есть формирование букв нельзя отделить от формирования языка.

[nasse.livejournal.com]

Не, тут принципиальная разница.
Использовать конкретный алфавит для записи конкретного языка, чтобы удобно. (И тут можно и переназначать более простые знаки для записи наиболее популярных в языке звуков, или вводить внесистемные для записи чего-то странного, но характерного для языка)
Или использовать вот этот конкретный алфавит, включающий в себя некоторую фонетическую модель согласных, для фонетической записи какого угодно языка, но правильно.
В первом случае имеет значение, насколько это удобно писать. Во втором — насколько хорош и полон принцип описания согласных, который в этой модели использован.

[smirnfil.livejournal.com]

Есть подозрения, что надо посмотреть на IPA и понять насколько легко его записать тенгваром.

[nasse.livejournal.com]

Хм. Да. Спасибо за идею и ключевые слова

[lipkalapka.livejournal.com]

Моё «не удобно» было комплексным. Понятно, что фонетическую модель тенгвара по приложениям к ВК изданным (слава богу!) издательством Северо-Запад отдельной книжицей в мягкой обложке (тут и понятен интерес школьника — со здоровым кирпичом дневать и ночевать не будешь, в отличии от тоненькой книжицы со всякими табличками : ) нормально не построить, даже пытаясь сопоставить звучание попадающихся в иллюстрациях эльфийских текстов с их указанным звучанием (тут еще спасибо переводчикам — видимо они переводом ВК занимались тщательно и не транскрибировали всякий «аш назг» из своего воображения)

В общем — с русским неудобно. Думаю, схожие проблемы испытывали «интеграторы кириллицы в национальные языки». Ну да, или можно вспомнить сколько ножей и мебели уже сломано о https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Поливанова — «суси»-«суши» и понеслось : )

[chyyr.livejournal.com]

Тенгвар — это творчески переработанное деванагари :)

Та же запись букв табличкой, где по горизонтали буквы упорядочены по месту образования, а по вертикали — по звонкости и способу артикуляции (у Феанор табличка транспонирована). Тот же слоговой принцип — начертание буквы отвечает за согласный, а гласный уточняется обязательной диакритикой.
Разве что слоги в синдарине инвертированы.

[chyyr.livejournal.com]

Я как-то у себя в жж это более чуть детально разбирал. Надеюсь, ссылка нормально встроится. (https://chyyr.livejournal.com/303506.html)

[right-to-cry.livejournal.com]

Или хангыль.

[chyyr.livejournal.com]

Точно, по связи между характером звука и написанием буквы тенгвар на хангыль похож.

[right-to-cry.livejournal.com]

Мне еще нравится сходство сюжета: ученые собрались и построили.

[spamsink.livejournal.com]

Финикийские уши торчат: у "фа" есть точка, а аналогичной буквы без точки, которая должна была быть "па", в алфавите нету.

А языки, которым нужен звук /п/, почему-то делают для него букву добавлением дополнительных точек к "фа" или "ба", вместо того, чтобы использовать букву "фа" без точки.

Интересно, что в юникоде она есть ڡ но где и для чего используется, я не нашел.

[mashaaaa.livejournal.com]

Порядок-то поменяли, а вот КЛМН в середке - это незыблемо. От этого отойти нельзя, потому что нельзя :)

[xgrbml.livejournal.com]

Изрядно сказано!

[hansrudel.livejournal.com]

Он называется "абджад"

К генеалогии падонкафскага языка.

[megapotam.livejournal.com]

Очень увлекательно, но ничего не понятно.

[mirsoglasnomne.livejournal.com]

Единственно, не у всех арабских букв по 4 написания. Есть принципиально отдельно стоящие (в смысле без примыканий, даже если они в середине или конце), и у них 1 форма. И таких букв несколько.

[kot-kam.livejournal.com]

Спасибо, вы меня утешаете. Возможно, когда-нибудь я их все выучу. :-)