Пара заметок для будущих дискуссий об образовании

[kot_kam]

1) В сущности, большинство претензий на недостаточность чьего-то образования сводятся к отсутствию любопытства (то есть стремления человека получать информацию, которая ему ни за чем не нужна). "Они не знают элементарных вещей" означает "не хотят знать такое интересное и увлекательное". Претензии на то, что люди не знают действительно нужного и важного (ну хотя бы по работе или в быту) - процентов десять от претензий, что люди не знают не особо нужного и совершенно не важного (но такого, что СТЫДНО НЕ ЗНАТЬ). Вот, например, дискуссия в комментах: две девушки 23 лет не знали, что Арабские Эмираты в Азии. Это очень важная информация? Тем, кто этого не знает, в Дубай билетов не продадут, а тем, кто знает, продадут со скидкой? Да нифига. Но - "с появлением гугл-карт вообще стыдно не знать таких вещей" (на самом деле - нет, с появлением гугл-карт окончательно отпала необходимость зубрить такие вещи наизусть). А в чем дело? География - это интересно! (говорящему). Знать, где какие страны, уметь находить их на карте - это здорово и увлекательно! (и единственный способ их посетить для 99,99% людей моего поколения в наши школьные годы). А им не интересно - они тупые!!! Они не хотят учить астрономию, они не хотят стихи наизусть, они не хотят того-сего, им неинтересно, ОНИ ТУПЫЕ!!!111 (Может, у них есть более интересные и увлекательные занятия? Ой, ну да, знаем мы эти занятия, ерунда какая-нибудь).
UPD: О, зашел в тот тред, там новый пример подкинули: оказывается, люди еще и элементарных растений не знают! "Для этого необходимо просвещение (читай: вдувать знания под напором через все дырки), а иначе любопытства ноль". Мне интересно, какие растения у вас на Сахалине растут - И ВАМ ДОЛЖНО БЫТЬ ИНТЕРЕСНО, а то чего вы как эти!

UPD1: по сути, да, это претензии того же порядка, что рога твои недостаточно ветвисты, хвост недостаточно раскидист, а мерс недостаточно нов и крут. У тебя недостаточно ресурса (в данном случае интеллектуального), чтобы тратить его на дорогостоящую бесполезную ерунду (а у меня вот достаточно!) Человек, который способен без особых усилий запоминать абсолютно бесполезные вещи типа всех притоков Лены, всех столиц латиноамериканских стран или всех римских императоров/королей Нуменора с датами правления, по умолчанию может себе позволить куда более серьезные умственные усилия, чем тот, кто путает Бабеля с Бебелем, а Гоголя с Гегелем.

2) Любопытство и любознательность, на мой взгляд, напрямую связаны с неспособностью терпеть скуку. Я когда-то был знаком с шестилетней девочкой, которая способна была шесть часов подряд смирно просидеть на диване, сложив ручки. Просто тихо сидеть и ждать, ничего не делая. (Может быть, она про себя мечтала о чем-нибудь или истории сочиняла, но скорее всего - нет. Это был ребенок из очень специфической среды, не дай Бог никому. Возможно, она просто отдыхала от увлекательной домашней жизни. "Настенька, тебе не скучно? - Нет, спасибо, мне не скучно, все хорошо"). Такие неуязвимые для скуки люди, как мне кажется, совершенно неуязвимы и для любознательности. Если ты способен много часов подряд сидеть сложа руки и ничего не делая, по всей вероятности, по умолчанию, именно это ты и будешь делать. Если ты начнешь умирать от скуки примерно минут через десять, ты постараешься найти себе занятие. И в условиях современного мира, с большой вероятностью, это будет какая-нибудь познавательная деятельность.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Ну, собственно про "стыдно не знать географию" еще Фонвизин писал. И довод "авиаперевозчикиизвозчики и так довезут" он же и высмеивал.

Если человек в такой ситуации, как несчастная девочка Настя, это одно, тут уж не до жиру. Но при прочих равных лучше быть образованным (знать разные вещи сверх необходимых на работе и в быту), чем нет.

Вот стыдить "гыгыгы, элементарных вещей не знаешь" - это нехорошо, согласен. Но, кстати, и гордиться тем, что чего-то не знаешь, тоже нехорошо.

[vladimir000]

Лучше быть хорошим специалистом и становиться еще лучше, узнавая профильные вещи. А извозчик да Дубая довезет.

[vitus_wagner]

Проблема — в формировании общего языка. Общего кульутрого поля. Я помню как в университете нас гоняли по географической номенклатуре, заставляли заучивать названия всяких объектов сотнями. И это окупалось буквально в том же семестре. Потому что авторы учебников по специальным дистиплинами (той же биогеографии) эти названия знали и полагали что читатель их тоже знает. Поэтому если ты знаешь где расположен Алашань, а где Кунь-Лунь, то ты читаешь и сразу понимаешь о чем речь. А если нет, то надо читать с картой в руках, и времени потратишь в три раза больше.

Кроме того есть необходимость натренировать человека формировать целостное представление о мире. По крайней мере о том кусочке мира, который ты пытаешься изменить. Это я сейчас сталкиваюсь. Вот поручаешь подчиненному переделать что-то в существующем модуле. Он должен задать себе вопрос "А зачем тут написана эта строчка? А эта? А что будет если вот тут поменять?".Возможно, если сам не поймет — задать вопрос кому-то из коллег (да еще и понять кто из коллег может этот кусок знать лучше, примерно зная их области интересов). Если он этого не сделает, он вместо решения задачи сделает хрень, и это вылезет хорошо если на ревью а то и на тестировании.

[vladimir000]

Безусловно, в своей профессиональной области чем больше знаешь тем лучше, и внутрипрофессиональный слой надо знать как только возможно хорошо.

А вот что касается "общей культуры", образованного человека" и т.д. — "я не интеллигент, у меня профессия есть".

В общем, полностью согласен с тарденне Царнотасом "Когда слово «культура» он слышит, за пистолет он хватается? Раньше стрелять надо! Раньше!" (Удел опять не открывается, так что без ссылки)

[zlaya-trollya.livejournal.com]

"И в условиях современного мира, с большой вероятностью, это будет какая-нибудь познавательная деятельность."

А с другой, но тоже большой, вероятностью, это будет втыкание в мобилку: игры, тупое общение социализация, вот это вот всё. Не берусь судить, какая вероятность больше и во сколько раз.

[kot-kam.livejournal.com]

Могу вас заверить, что "тупое общение" ака социализация — это ого-го какая познавательная деятельность. Это особенно заметно по тем интеллектуалам, которым этого тупого общения злостно недодали в нужном возрасте.

[livelight]

Не знаю, кто там стыдит людей, которые не удосужились всю дерриду прочитать, но вот случаи, когда люди не понимают важных для эксплуатации основ устройства того, чем пользуются ежедневно, весьма часты. И это даже не уровень "не может компилятор C++ поставить", это уровень ближе к "сушит собаку в микроволновке".

[mona-silan.livejournal.com]

А в этих случаях "никто не удосужился объяснить" встречается гораздо чаще, чем "объясняли, не понимают".

[kkarlovich.livejournal.com]

потенциально география предмет интересный, но как вспомню так и вздрогну - контурные карты, "полезные ископаемые", литосфера, там вообще живого слова нет, тоска смертная, только на "Клубе кинопутешественников" с Сенкевичем можно было нервы поправить

[vladimir000]

Так каждый предмет (не только школьный) потенциально интересный, это же не причина им заниматься.

[vladimir000]

> Для этого необходимо просвещение (читай: вдувать знания под напором через все дырки), а иначе любопытства ноль

А потом эти же люди очень удивлялись и расстраивались тому, что мне оказалось любопытно как их можно нагнуть до такой степени, чтобы весь класс отказывался заниматься на вполне чОтком основании "Вы, МарьИванна, сначала на его вопросы ответьте, нам очень интересно что это за комиссия РоНо которой мы имеем право сдавать вместо вас"

[livelight]

> У тебя недостаточно ресурса (в данном случае интеллектуального), чтобы тратить его на дорогостоящую бесполезную ерунду (а у меня вот достаточно!)

А у тебя мерс недостаточно нов и крут, бугага!

Ну и вообще: https://www.livelib.ru/quote/42321646-empire-v-viktor-pelevin

[alon_68]

В старое время образование было очень сословное. В гимназии учили одному, в реальном училище — другому, в ремесленном — третьему, в ЦПШ — четвёртому. И по конкретным знаниям сразу определялось, где собеседник учился. Вот и вся в них необходимость. Как у Дорошевича — мы все кончали гимназию, поетому смогли танцевать под стишок с латинскими исключениями. Это шиболет, система распознавания "свой-чужой".

[spamsink.livejournal.com]

Что смешно, я понял, о каком стишке, скорее всего, идёт речь ("Очень много слов на -is masculini generis"), зная это из научпопа, но т. к. латынь никогда не учил, самих слов не знаю.

[beldmit.livejournal.com]

Прекрасный, кстати, пример с Эмиратами. Если ты не знаешь, где это, то ты нищеброд.

[aywen.livejournal.com]

Наша младшая дочь может описать, где это на карте (Африка, рядом с ней полуостров...), а что Аравийский полуостров относится к Азии — это в область интересов не попало.

[pascendi.livejournal.com]

Поднятая тема очень интересна. Мне — особенно, потому что я как раз с детства жертва любознательности, в результате которой просто не могу себя нормально чувствовать, если через меня не проходит поток самой разной информации на совершенно, казалось бы, не нужные мне темы. Я в такой ситуации испытываю самую настоящую ломку, хотя и не на физическом уровне.

В результате голова моя забита огромным количеством сведений, не имеющих прямого отношения к тому, чем я в данный момент занимаюсь. Парадокс заключается в том, что именно это делает меня востребованным в моей профессиональной области: одно из моих постоянных занятий — бизнес-анализ для составления функциональных требований к информационным системам, и в этой работе мне все время приходится осваивать различные предметные области, от строительства до медицины, от госзакупок до библиотечного дела и т.п.

Не могу сказать, что в моей голове задерживаются все знания, которые через нее пролетают, тем более сейчас, когда мне под семьдесят, но главное — встретившись с какой-то темой, я знаю, что об этом что-то слышал, и знаю, где и как найти подробности (и не ленюсь это делать, чтобы не попасть как уважаемый Витус Вагнер здесь в комментариях, некстати помянувший Геббельса как автора цитаты, которая ему не принадлежит).

Когда-то у моих родителей была одна знакомая, дама весьма образованная и большая поклонница Блаватской со товарищи. Однажды она произнесла что-то вроде: "Есть множество людей, которые не знают, кто такой Ямвлих. Среди них есть очень хорошие люди, но мне с ними не интересно". Я был молод и любопытен и тогда же почитал Ямвлиха, впрочем, без всякого удовольствия (до сих пор не понимаю, что в нем могла найти женщина).

Много позже я понял, что на самом деле она хотела сказать. У каждого из нас есть набор культурных кодов, сформированных образованием (в широком смысле слова) и воспитанием. Чем эти культурные коды сильнее различаются -- тем более чужим и странным кажется человек. Именно этим, а не "жлобством и снобизмом местных", определяется то, насколько трудно и сложно нашим нуворишам быть принятыми в обществе за рубежом.

Еще много позже я понял, что с человеком, имеющим любой (не совпадающий с твоим) набор культурных кодов, можно общаться, получая от этого удовольствие. Однако это общение все равно будет в той или иной степени формальным, ограниченным. Это не препятствует взаимодействию, отдыху и т.п. -- если есть возможность такое общение время от времени прерывать и переключаться на людей с более близким набором. Близость наборов, впрочем, критически важна при выборе спутника жизни.

Сильнее всего на набор культурных кодов влияет круг чтения (или что там сейчас заменяет его у молодежи?) в юности.

[vinous-granat.livejournal.com]

"мне все время приходится осваивать различные предметные области, от строительства до медицины, от госзакупок до библиотечного"

А у вас не возникает в связи с этим некоторой фрустрации? Ну вот что всё делаешь, ни во что не углубляешься, то там, то сям? У меня просто такое же любопытство и жажда всё узнать, а по факту смотрю — всё по верхам, а со временем еще и забывается. Тогда как если вглубь копать, то хотя бы колодец бы был (это я просто так, метафора).

В попытках решить эту проблему начинаю думать, от чего отказаться и что углубить, но мешает чувство жадности, и никакого решения не находится. Пони продолжает бегать по кругу и в уме круги считать. :)

[pascendi.livejournal.com]

Процитирую здесь один из моих старых постов:

На мой взгляд, образование -- а конкретно, преподаватели -- должно решать следующие задачи:

1. Дать ученикам базовые, фундаментальные понятия и представления.

2. Научить самостоятельно думать (научить, собственно, методологии).

3. Привить навыки самостоятельного поиска и обработки информации.

4. Обучить грамотно, логично и стройно (в идеале -- красиво) выражать свои мысли.

Важно, что в этой четверке ни один пункт БЕЗ ОСТАЛЬНЫХ не имеет большого смысла.

С этой точки зрения совершенно все равно, что будет лежать в основе обучения: гуманитарная (гимназическая) или естественнонаучная (реальная) программа. При условии, что и в той, и в другой будут ОБЕ составляющие.

При этом не надо путать науку и образование. Назначение образования -- гораздо шире, чем подготовка научных работников.

Изучение истории, литературы и искусства -- не в меньшей степени, чем изучение физики и математики, позволяет решить четыре обозначенные мною задачи образования. Более того, оно в большей степени готовит к пониманию междисциплинарного (или точнее, мультидисциплинарного) характера многих научных проблем.

Естественнонаучная программа в современном ее виде, к сожалению, не в полной мере обеспечивает выполнение тех самых четырех задач -- не потому, что она плоха сама по себе, а потому, что в нынешней школе и отчасти в вузе она реализована не лучшим способом (и не всегда лучшими кадрами). Гуманитарная же программа, увы, сейчас вообще не выдерживает никакой критики...

К сожалению, никакая программа -- сама по себе -- не обеспечит выполнение четырех требований.

В образовании ОЧЕНЬ много значит ЛИЧНОСТЬ преподавателя, его мотивации и установки, а также обстановка в учебном заведении и в обществе (в такой вот последовательности приоритетов). Дело в том, что научить -- нельзя. Можно научитьСЯ -- и для этого требуются соответствующие качества ЛИЧНОСТИ УЧЕНИКА. А личность ученика формируется его бэкграундом (моделью, которая закладывается прежде всего семьей) и -- воздействием учителя, учебного заведения и общества.

Если в обществе царит культ образования, учителю проще. Если в учебном заведении такие порядки, что хочешь-не хочешь, а надо учиться -- а то вылетишь -- то учителю тоже проще. Если в обществе дети мечтают быть рэкетирами и валютными проститутками, а в учебном заведении единственная цель -- отчетность перед чиновниками, то задача учителя становится невероятно сложной, и фактически требует от него личной гениальности и подвига.

[vladimir000]

Беда в том, что для государства как минимум п.2 имеет отрицательную ценность.

Так что или такое образование не является массовым, или не контролируется государством...

[mona-silan.livejournal.com]

Не обязательно увлекательное, чаще то, что автор высказывания считает важным. Как раз недавно в другомм журнале натолкнулась в комментах: "Моя жена на 15 лет младше, видно, что качество образования падает — она совсем не знает историю. Например, не знает, кто такой Серегин и как погиб Гагарин". Знает ли она, например, что такое Ост-Индская компания, осталось за кадром.

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

Ха, я тоже не знала, кто такой Серегин. Но разве это проходили в школе хоть когда-нибудь?

[nasse.livejournal.com]

Имхо, скука - это такое глубоко искусственное состояние, когда тебе сказали сидеть смирно и не отвлекаться.

А запоминать бессвязные факты не люблю.

Одни из наиболее скучных вещей обычно пишут под заголовками "это интересно".

Вообще, сейчас существует дурацкое представление, что средство от скуки - это больше-больше-больше движухи и разных стимулов.

А на мой вкус, со скукой несовместимо "вовлечься".

Сама по себе география - это, наверное, даже любопытно. Но "как называются города" - пожалуй, самый ниочемный кусок оной географии.

[lr-eleran.livejournal.com]

Скучно — это когда я не могу получить\делать что хочу,а замены не устраивают.

И когда я не понимаю читаемое (например юридический канцелярит ;)) и нужно очень большое усилие чтобы продраться сквозь терминологию,тогда оно становится неинтересным = скучным. См.п.1

Меня в этом случае обычно в сон клонит.Лекции по математике были отличным снотворным ;)

[zateevo.livejournal.com]

проблема ВСЕХ уровней современного олбразования: цель отсутствует

каждый этап — самодостаточен

много-много передержек

[aywen.livejournal.com]

2) категорически нет. Я та девочка, которой не было скучно. То есть 6 часов не проверяла, но 20 минут на перемене стоять у стен очки — ок. Нет, не надо меня в игру. Нет, никто не обидел. Мне так хорошо. Даже без книжки.
Другой вопрос, что жизнь слишком коротка, поэтому в поезд я всё-таки брала книгу (хотя три часа смотреть в окно тоже хорошо). Но книга же интересная, или, в современном мире, вдруг там кто-то что-то интересное в интернете написал, а я пропущу.
А самое скучное — это когда что-то неинтересное, но на этом зачем-то надо удерживать внимание. Лекция у плохого лектора. Светская беседа ни о чём.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"20 минут на перемене стоять у стен очки — ок."

но вы при этом пережевывали умственную жвачку которую поглотили раньше?

[lynx9.livejournal.com]

Все эти попреки - это вопрос культуры и даже субкультуры :) В одной книжке помнится хэйянские дамы попрекали воина, что не умел красиво ответить стихами, и считали его за неграмотного невежу. Его воинские хорошие качества их не интересовали :)

[themalcolm.livejournal.com]

"...за третье августа: засели мы в траншею..."

[marina-fr.livejournal.com]

Нуу, вы скорее про кругозор. Но в нашей области, например, преимущества получают те, кто (чисто из любопытства понячалу) полазил по возможностям Экселя, скажем, потратил часть времени на EndNote, разобрался в каких-нибудь базах данных. И да, это не случай "мне не надо, хотя интересно" это "вложился из любопытства, но оно окупается". Это не вполне специальность (хотя для неё полезно), это не то, чему большинство идёт вотпрям учиться на курсах. И те, у кого на это нет времени или любопытства, проигрывают. Это как переводчику упустить возможность разобраться в реалиях, которые потом будут полезны для перевода.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Очень интересное наблюдение про девочку Настеньку. « Это был ребенок из очень специфической среды, не дай Бог никому. Возможно, она просто отдыхала от увлекательной домашней жизни. "Настенька, тебе не скучно? - Нет, спасибо, мне не скучно, все хорошо"). »

Что хочу сказать по поводу отключенной любознательности. У детей познание мира сопровождается отсеканием большого количества лишних, неправильных, детских выводов о причинно-следственных связях. «Этот голубь воробушка съел» (пятилетняя девочка про рябого, не сизого, голубя) — «Нет, что ты, нет.» Кто из детей поглупее, генерирует больше ерунды и чаще оказывается не прав, тот и научается сдерживать любознательные порывы.

И да, в такой семье (а до какой-то небольшой степени — в каждой семье), поскольку такой ребенок даже в плане каких-то базовых вещей заметно, что умнеет медленно, обычно один взрослый «глупый», «добренький», а второй любит дорваться рассказать «как все на самом деле». И поэтому ответы «Нет, что ты не съел голубь воробушка» сильно перебиваются ответами вида: «Голубь-голубь и воробьишки-шалунишки хлебушек клюют» и «Да, отбор суров!!!»

[livelight]

По моим наблюдениям, дети генерируют уйму ерунды, но отсечение взрослыми неправильных вариантов не сдерживает не только дальнейшие любознательные порывы, но и даже повторение уже опровергнутой ерунды.

[b-graf.livejournal.com]

Опасения от недостатка кругозора скорее всего в том, что предполагается, что нестандартные проблемы такие люди будут решать неоптимальным способом либо вообще окажутся неспособными их решить. Любые, не связанные с познаниями в какой-нибудь географии или астрономии — из-за отсутствия опыта связывания знаний из разных областей: откуда ему взяться, если таких знаний недостаточно ? Правда, есть и обратная проблема — решение человека с хорошим кругозором может оказаться непонятным для окружающих, т.к. либо связываются такие области, в которых больше ни у кого одновременных познаний нет, либо используется навык связывания таких областей в других, где вроде бы у всех есть какие-то познания, но такие решения они делать просто не рискуют, т.к. опять-таки нет опыта.

[notabler.livejournal.com]

я ни разу в жизни не ощущала скуки.

[nil-0.livejournal.com]

Для меня как для преподавателя "они не знают элементарных вещей" означает, что студенты не освоил тех азов из предыдущих курсов, которые я в своём курсе собираюсь активно использовать и предполагаю известными.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в условиях когда шланг с таргетированной информацией под опасным давлением всегда на расстоянии протянутой руки любознательность становится такой же проблемой как тяга к выпивке.

[hansrudel.livejournal.com]

Так не попал в спецкласс: на подготовительных занятиях училка делала что-то своё, а нам велела сидеть сложа руки. Встал и пошёл домой. На вопрос — куда? — отвечал: а что я буду как дурак сидеть со сложенными руками? Засунули в отместку в класс к пролетарским оркам. В 4-м классе передрался со всеми; не набил только троим. Отстали, признали своим.