Еще про Ричарда Окделла: сигнальные лампочки

[kot_kam]

Хотел ответить Прохожему, но подумал, что это стоит сказать отдельным постом. По поводу того, что, мол, Ричард Окделл с самого начала был с гнильцой, и первые сигнальные лампочки уже в первой книге заметны. Я так понимаю, порядок чтения ОЭ предполагается такой: ты все прочел, ничего не понял и принялся перечитывать с самого начала, уже зная, что будет дальше, да?

Так вот: после того, как в одной из последних книг у нас Главный Положительный Герой говорит, буквально: «Если ты видишь скотину и можешь убить никому, кроме нее, не в ущерб – убивай. Половина бед случается от того, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой» (причем, напомню, речь идет не о каком-нибудь Горлуме, на котором пробу ставить негде, а об очередном неприятном мальчишке, который всего-навсего обидел беззащитную девочку, потому что мог; причем этого неприятного мальчишку предлагалось убить подлым образом: на дуэли, заранее оговоренной как «до первой крови»; должен сознаться, что я сам бывал неоднократно в позиции этой беззащитной девочки, и мне, конечно, тогда тоже было бы очень приятно, если бы моих обидчиков кто-нибудь убил - но, по правде сказать, на сорок лет моей мстительности не хватило) - так вот, после того, как Рокэ Алва это говорит и остается Главным Положительным Героем, на всякие лампочки и звоночки меня уже не хватило. Калибровка слетела, извините. Арестовать Эпине нехорошо, девушек третировать нехорошо, а убивать на дуэли, на которой заранее договорились не убивать, хорошо и здорово - плохо, что не убил. Какие там лампочки? Я просто ничего не понимаю в тамошней этике.

Если не считать, разумеется, авторского "кальвинизма", в смысле, предопределения. Кто проклят, кто спасен - известно заранее, соответственно, прóклятых убивать можно и нужно, все равно ж не спасутся. Это тебе не Гэндальф какой-нибудь кафолический, который даже насчет Горлума не уверен. Тут все заранее известно, кто хороший, кто скотина, кому жить, кому умирать.

Comments

[chelovetz.livejournal.com]

И еще раз вам большое человеческое спасибо за эти посты! Ведь чуть лапкой не наступила в эту Этерну, бррр!

[themalcolm.livejournal.com]

Ну, во-первых, "мальчишке" 26 лет.

Во-вторых, "условия дуэли оговорены как компромиссные — не до первой крови, но и не до смерти. Как в своё время предложил Руперт, "пока один из противников не потеряет способности продолжать поединок"" (Р5, стр.132)

[kouzdra.livejournal.com]

У Алвы этика личная, а не "общественная". Он делает то, что лично он считает правильным.

Этика у него не тамошняя, а его собственная (с тамошней у него отношения неоднозначные).

Я Садова в частности потому и вспоминал, что у него герои похожие — скажем Энинг отпускает наёмного убийцу, который на турнире в бою до первой крови пытался его убить (с хорошими шансами на успех) и выдаёт на мучительную вероятно смерть человека, который был марионеткой убийцы (причины есть — примерно того же свойства).

Или "отпустив" пережнего капитана замка, отстранение которого было сложно, но необходимо, но в общем — ничего личного, вполне осознанно убивает его чужими руками: просто потому что даже лишённый власти и большей части денег он опасен.

Алва персонаж того же типа. Симпатии вызывает потому что способен принимать решения сам, без оглядки на общественное мнение.

[beldmit.livejournal.com]

Продублирую из ФБ

Кажется, её этика - это такой потомок этики советской и псевдоаристократической от Дюма. Советская она в смысле Галича:
Ты ж советский, ты же чистый как кристалл!
Начал делать - так уж делай, чтоб не встал!

У Дюма все всех в своём кругу знают как облупленных и перемен не ожидают. А если мы знаем, что от чувака будут неприятности, то сравнительно прилично избавиться от него - хорошо и правильно

[natusha-st.livejournal.com]

По-моему, спровоцировать придурка нарушить приказ и его за это нарушение расстрелять было более этически сомнительным действием Главного Положительного Героя, чем совет совместить первую кровь со смертельным ударом. ИМХО, до первой крови не значит, что договорились не убивать в общем случае. Иногда это подразумевается, когда вроде бы по правилам надо подраться, но противники друг к другу претензий не имеют, просто так положено и так случилось. А в случае дуэли младшего Савиньяка, если я не путаю, их несколько ограничили третьи лица, так что убить нехорошего человека с первого удара было бы решением задачи при имеющихся ограничениях.

[murdalak.livejournal.com]

Возможно, позиция Обиженной Девочки здесь настолько естественна, что вопроса "а следует ли за это убивать" даже не возникает?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> и остается Главным Положительным Героем

Аналогичный случай произошёл с праведным Хидром в 18-й суре Корана:

65(66). Сказал ему Муса: "Последовать ли мне за тобой, чтобы ты научил меня тому, что сообщено тебе о прямом пути?"
66(67). Он сказал: " Ты не в состоянии будешь со мной утерпеть.
67(68). И как ты вытерпишь то, о чем не имеешь знания?"
68(69). Он сказал: "Ты найдешь меня, если угодно Аллаху, терпеливым, и я не ослушаюсь ни одного твоего приказания". [...]
73(74). И пошли они; а когда встретили мальчика и тот его убил, то он сказал: "Неужели ты убил чистую душу без отмщения за душу? Ты сделал вещь непохвальную!"
74(75). Он сказал: "Разве я не говорил тебе, что ты не в состоянии со мной утерпеть?" [...]
79(80). Что касается мальчика, то родители его были верующими, и мы боялись, что он обречет их переносить непокорность и неверие.
80(81). И мы хотели, чтобы Господь дал им взамен лучшего, чем он, по чистоте и более близкого по милосердию.

С уважением,
Гастрит

[chyyr.livejournal.com]

Мне вспомнились апологетические толкования истории о пророке Елисее, медведице и сорока детях. Которые сводятся к тому, что каждый из детей вырос бы в негодяя хуже Гитлера, так что "лучше, что умер он".

А приведенный вами сюжет я несколько раз встречал в расширенном и дополненном варианте в качестве нравоучительной сказки. (В основном у ближневосточных народов; наверное, из Корана в фольклор и ушло)

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> из Корана в фольклор и ушло

Или наоборот. В любом случае, тут налицо два факта:

1) Превентивное убийство действительно не является "нормальным" в смысле "обыденным".
2) Однако оно при этом является должным — и редкая способность осуществлять такое делает носителя выдающимся по своим положительным качествам героем.

В свете степени известности источника, где эта этическая концепция сформулирована, довольно странно преподносить её как нечто совсем уж маргинальное.

С уважением,
Гастрит

[chyyr.livejournal.com]

Мне кажется, даже в христианстве такой "кальвинизм" существовал задолго до Кальвина. Например, в эту концепцию хорошо укладывается "книга жизни" из Откровения Иоанна, в которой записаны те, кто спасется. Или два пророка оттуда же, которым дана сила мучить людей, и они этой силой пользуются (не творя этим никакой несправедливости, т.к. убивают тех, кого до́лжно)

Вообще, имхо, в религии такие идеи легко получаются, если теодицея накладывается на жажду справедливости (в варианте "сильной руки").

[go-gornostay.livejournal.com]

Получается, что Господь с первым ребенком ошибся что ли? Не предусмотрел, что неподходящий по чистоте и неблизкий по милосердию. Ишь как.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

И если бы Аллах захотел, то не сражались бы те, кто был после них, после того, как пришли к ним ясные знамения. Но они разошлись, и среди них были такие, что уверовали, и такие, что не верили. А если бы Аллах пожелал, то они не сражались бы, но Аллах делает то, что пожелает.

С уважением,
Гастрит

[mansikka01.livejournal.com]

*старательно пропускает всё написанное в посте, чтобы не проспойлить*
Я добралась до шестой книги, но от Дика у меня основная эмоция пока "не, ну как так-то?"

[mansikka01.livejournal.com]

Эх, нет, пока всё-таки только до пятой

[kisin-seimyo.livejournal.com]

Мне показалось занятной позиция автора: вот нам показывают недоразвитого мальчика, которого никто, в общем-то, доразвить не пытается. Или не имеет к тому таланта. Вот мальчик делает всякие неправильные штуки. Предаёт благодетеля (он же кровник, но не будем об этом). Какой свин.
Потом нам показывают, что благодетель со товарищи его с самого начала назначил на списание. И это подаётся как нормальный, он же хороший расклад. "Они" всё равно правы, потому что всё же для блага Талига, а мальчик всё равно свин.
Что за прелесть эти сказки.

[themalcolm.livejournal.com]

Благодетель дал мальчику шанс отказаться от отравления добровольно. Если б отказался — никакого списания, естественно, не было бы. И да, это был самый хороший расклад.

[kisin-seimyo.livejournal.com]

Никак нет. Согласно текущей авторской версии, Окделл с самого начала был назначен на списание, а Надор – на распил среди патриотов. Я же чем, собственно, и восхищаюсь.

[themalcolm.livejournal.com]

Гм. Ссылочку?

[kisin-seimyo.livejournal.com]

Затруднит. Это где-то после воскрешения Алвы. В последних томах и после переписывания первых.

[themalcolm.livejournal.com]

Вы-то сами эти последние тома читали? Или Рабинович напел?

Меня-то не затруднит, я знаю, откуда ноги растут. После воскрешения Алва рассказывает, что заранее знал, от Катари, о замысленном Штанцлером покушении. И ничего не сделал, позволил Окделлу действовать. Вот это-то вызвало бурю истерик среди окделлофилов: как? Знал? И не помешал? Вот же сволочь какая, как подло это по отношению к няше!

Очень шумные были истерики, не получалось пропустить.

Но вот переход от "знал и ничего не сделал" к "с самого начала назначен на списание" — это какие-то совсем уж новости испорченного телефона.

Возможно, у кого-то в голове всё вышеизложенное перемешалось с тезисом "Ричарда с самого начала хотел убить Абсолют" Вот это верно — только Абсолют Окделлу не благодетель и не кровник, он совсем другое заведение в том же Гамбурге.

[tal-gilas.livejournal.com]

Ну да, и понятно ж кому решать, кто хороший, а кто скотина.

Я вот думаю — а почему мы (риторическое) предполагаем, что "вролиться" (ну, вчувствоваться), главным образом, читатель должен в Окделла, а не в Рокэ?

[natusha-st.livejournal.com]

ИМХО, Алву "вролиться" это надо же манией величия обладать, он даже на role model не пойдет, потому что где Алва и где читатель.

*аналогия для девочек* В девочковом же романе "Долина кукол" объяснялось, почему одну красивую героиню брали рекламировать крем для лица, а другую нет. Потому что первая выглядела примерно как девушка из соседнего дома только чуть лучше, то есть была иллюзия, что можно стать такой, купив рекламируемое, а вторая была очень красива, но было понятно, что такой надо родиться, иначе без шансов. Вот и Алва такой, что это не воспитывается, если гены не те.

[tal-gilas.livejournal.com]

Так, имхо, если идти не от "вау какой крутой", а, например, от "тонкая натура со сложной судьбой", то вполне вариант... Сколько людей, опять же, "вроливаются" в того же Феанаро или Арагорна, хотя, казалось бы, где Феанаро, а где читатель. То есть, явно "вролинг" идет не только по линии "нечто максимально похожее на меня".

[buddha239.livejournal.com]

Вот прямо многие вроливаются в Феанора?:) Совсем трудно такое представить. Он же совсем не прописан с "человеческой стороны".

Арагорн тоже "нетипичен" — десятилетиями сражался (и убивал) "против всего плохого".

[kouzdra.livejournal.com]

Алва ж не крутой — это просто человек, способный на своё мнение и свои поступки. Не такой уж редкий тип.

[buddha239.livejournal.com]

Если Алва не крутой, то кто тогда крут?:)

[kouzdra.livejournal.com]

Да никто там не крут. Он просто один из немногих там "людей действия"

[buddha239.livejournal.com]

Всего-то и умеет, что выигрывать вообще любые сражения — причем используя магию, которой больше никто не владеет.:)

[kouzdra.livejournal.com]

Да нет у него никакой особой магии. Я этой "магией" сам владею. Там ничего сложного на деле.

Там в основном — готовность к действию и точный рассчёт.

[buddha239.livejournal.com]

Был там один эпизод. Рядом с морем (Фельп?).:)

[dvornyagka.livejournal.com]

Там первую книгу (первые книги? не помню, я давно жевала эту тряпку) очень много ПОВа Окделла — видим мир его глазами, а Алва дан на расстоянии и очень сильно в том, каким видят его окружающие. Причём вне зависимости от знака — плюс или минус, все видят его капслоком. Что там за сияющими гранями, явленными наружу, поди гадай — а Ричард вот он, простой, доступный и понятный мальчик. Какие там эмоции на том Олимпе — а фиг знает, а тут всё человеческое, легко пропускаемое через себя.

[buddha239.livejournal.com]

С одной стороны, да. С другой стороны, мальчик слегка пованивает — а есть же и другие персонажи "на выбор" (Эпине, например).:)

[dvornyagka.livejournal.com]

Я не знаю, во что автор переписала сейчас первые тома, я читала довольно давно — и не то, чтобы прямо вдумчиво оценивала каждое слово и отлично всё помню, но никакого ощущения "мальчик пованивает" не было. Мальчик как мальчик, местами дурной, местами трогательный, в общем и целом не слишком картонный, вполне годный если не для полного вроливания (не во всякую проходную книжку прямо вроливаешься), то для лёгкой фокусировки на персонажа.

[julia-monday.livejournal.com]

Я так поняла, что тамошние герои (особенно эории всякие, отмеченные божествами) способны видеть, кто хорош, кто плох. У кого здоровое нутро, у кого гнилое. Гнилые становятся бесноватыми и выходцами, хорошие, даже если где-то оступились, потом исправляют ошибки. Поэтому хорошая девочка Мэллит убивает, не дрогнув, потому Алве все можно...

Но вот, кстати, Алва Ричарду даёт шанс. И тот его благополучно упускает. Алва разводит руками и произносит фразу...

С другой стороны, мир фантастический, автор может любую концепцию, в том числе такую. Толкин имеет право придумать орков для битья (которых Гэндальф не щадит). Камша делит своих героев изначально на хороших и плохих.

[prokhozhyj.livejournal.com]

Про "подлым образом" тут явный перебор: возможность того, что первый удар вполне может оказаться смертельным, заведомо входила в условия.

[aantero.livejournal.com]

Ну вот про аромат морального суждения, который в цикле был ощутим с самой первой книги, как про фактор, привлекающий читателя, я и писал в комментариях к сравнению "Отблесков Этерны" с Вейским циклом. Просто сначала было неочевидно, насколько суров авторский суд, и не было окончательной ясности по поводу того, относится ли тот же Окделл к предназначенным к спасению или к предназначенным к падению. Поэтому у читателей была возможность даже взять два: и ассоциировать себя с группой, имеющей моральное превосходство, и сочувствовать Окделлу.

А когда ситуация в последующих томах прояснилась, а сам автор прямым текстом проговорил кальвинистическую доктрину, часть фандома ушла в раскол и ересь, а части именно прояснённая ситуация и проговоренная доктрина зашли необычайно.

[buddha239.livejournal.com]

Таки да — "кальвинизм" не был очевиден после прочтения первой книги.

[kouzdra.livejournal.com]

"Предопределение" никак не мешает людям совершать свои поступки.

[buddha239.livejournal.com]

Предопределение разное бывает.:) У Камши если персонаж чем-то неприятен, то ничего хорошего от него ждать не стоит.

[kouzdra.livejournal.com]

Это и по жизни в значительной степени так — люди в общем-то довольно предсказуемы.

Что никак не отменяет того, что их поступки — это именно их поступки.

[julia-monday.livejournal.com]

Мне идея не то чтобы сильно понравилась, но в раскольники я не ушла.

[aantero.livejournal.com]

Практически аналогично. Но я прекратил читать цикл ещё до того, как там эпидемия бесноватости началась и, насколько я могу судить по пересказам, "кальвинизм" пролез непосредственно в текст. А финальную часть жизненного пути Ричарда читать было не очень приятно, но психологических недостоверностей я там не увидел.

[glaucidia.livejournal.com]

Спасибо за то, что выражаете эти непонятки ясными словами. При прочтении Отблески Этерны меня захватывали как литературная игра, но отравляли морально. Местами правда тяжело читать, но ведь затянуло уже. И с фанатами толком не обсудишь, в сообществах дискуссии эмоционально заряжены, причем скорее восторженно. После прочтения имеющихся книг цикла (кроме ответвлений) у меня в голове сложилась некая система этики мира, от осознания мне полегчало. Если позволите, изложу свое понимание здесь, чтобы выговориться.

Отблески написаны от лица разных респондентов, каждый из которых воспринимает и оценивает происходящее исходя их своей информированности, опыта, предрассудков и т.п. Поэтому для оценки героев наблюдателю доступны по-хорошему только поступки, прямая речь и мотивации, где они видны. Автор-демиург их "судит" по сюжету примерно так же. Так вот, правота (я не скажу тут положительность или правильность) персонажа складываются из основных критериев:

1. Готовность пожертвовать собой. Сама автор отмечает, что это главный критерий для Рокэ в вопросе о том, казнить или помиловать. Он отпускает Дикона, потому что тот готов принять яд, не стреляет в Штанцлера потому же. По сюжету такие поступки вознаграждаются. Эпине после Сагранны остался жив и почти здоров, Рокэ, выполняющий клятву верности несмотря на угрозу смерти, дважды спасен из заключения, а после встречи со Зверем вообще возвращается смертью смерть поправ. Ну, в таком мире такой мессия, да.

2. Преднамеренное убийство или его попытка. Это, видимо, важнейший индикатор, испытание, через которое проходят все или почти все значимые персонажи. Важно для характеристики героя кого, за что или ради чего, как, и способен ли герой на такое решиться. Мир Этерны — это мир убийц. Если это принять к сведению, этика перестает быть противоречивой. Возможно, правильный герой по итоговому счету такой, у которого пункт 2 суммарно перевешивается пунктами 1 и 3.

3. Готовность убивать до того, как убиваемый совершит гадость или чтобы он перестал делать гадости. Это в явном виде Рокэ выложил в последней имеющейся книге, но по сюжету это так и работало раньше: убийство гада до катастроф поощрялось, милосердие наказывалось. Рокэ даже обсуждать нет смысла, он в этой вселенной бог из машины, ему можно все. Но вот Робер отпустил Штанцлера — и на тебе дальше от него проблемы. Практичный Карваль говорит, что надо убрать бирсинцев, пока они тихие, Робер отвечает, что пока они подчиняются, он не будет их убивать. И огребает из-за этого решения весь город, десятки, если не сотни дополнительных погибших, Робер теряет Карваля и Марианну и т.п. Не решился убить вовремя — пожинай плоды. Лионель устраивает "чистки" в армии, провоцируя бесноватость — и он молодец, у него надежная армия и порядок. Тут вроде и не поспоришь, куда годится неконтролируемый мятеж в армии, да? Надо поубивать запланированно. Меллит убивает Габриэллу, пока она не добила остальных Приддов, ей все чудесным образом удается, она не получает никаких дурных последствий даже после признания. Эта мысль о целесообразности проходит красной линией через все книги цикла. Рассуждения о лестнице — туда же. Все живут в сословных и семейных рамках, никуда от людей не деться, если они гадки и мешают — лучше их убрать. Лионель и Рокэ в этом смысле флагманы, Валентин уже принял доктрину, пройдя через Васспард, словесную инициацию младшего Савиньяка в эту этику я читала с печалью. Ему, на мой взгляд, в той ситуации было необязательно. Но, видимо, такова неотвратимая логика романов цикла.

Вполне вероятно, я не так все поняла, но пока ощущения от текстов такие.

Еще раз спасибо за инициацию дискуссии.