Культурологическое

[kot_kam]

Еще подумавши. Современному интеллигенту (например, мне), который за всю свою жизнь и курицы-то не зарезал, за ненадобностью (за него эту неприятную тащемта обязанность выполняют другие), с высоты нашей бескровной (хм... ну ок, в целом бескровной) эпохи кажется, будто в старину людям человека убить было все равно, что под ноги плюнуть. Все же все время только и делали, что дрались на поединках, на дуэлях там всяких, ну?

Так вот: нет. Это современная аберрация восприятия (точно так же, как и слащавенькое "убивать противоестественно, убивают одни только психопаты, нормальные солдаты нарочно стреляют мимо цели"). Да, люди много воевали и убивали на войне, люди ходили в грабительские походы и убивали тех, кого грабили, все это так и было. Но убийство члена своего социума делом простым и легким не было никогда. Это забито в прошивку: в среднем мы к убийству своих относимся отрицательно. Даже в эпоху дуэлей (погуглите хоть список дуэлей Пушкина, кто как с кем дрался и чем дело кончилось; а Александр Сергеич был дуэлянт не из последних. Да тот же и Сирано, которому "насчитывали столько дуэлей, сколько дней он служил в полку" - я не слышал, чтобы на его счету было так уж много трупов). Кто-то когда-то подсчитал, сколько всего убийств упоминается в исландских сагах. Разумеется, речь идет только об общественно значимых убийствах, тех, что доходили до суда и т.п.; если два раба подрались и один другому по пьяни голову проломил, разумеется, это было личное дело их хозяина и ни в какую сагу не попало. Но общественно значимые убийства в сагах перечислены все. Вот я не помню точную цифру, но там было порядка двухсот человек. Скажем, 256, для ровного счета. Да, страна небольшая, но: двести пятьдесят шесть человек было убито за двести с лишним лет "века саг". Это при том, что системы уголовных наказаний как таковой не было, и часть этих убийств была, собственно, приведением приговора в исполнение. И по сагам, естественно, складывается впечатление, что они там только и делали, что друг друга убивали. (Ну, это все равно, что судить о количестве убийств в Англии ХХ века по детективам Агаты Кристи). И, опять же: "Наверное, другие храбрее меня: мне нелегко решиться убить человека" (сказал, напомню, Гуннар с Конца Склона после того, как они на пару с братом убили восьмерых нападающих).

То есть нет: взять и убить скотину просто потому, что она скотина, пока она делов не натворила, превентивно, тсзть - это категорически НЕ НОРМА. Это, пожалуй, и в самом деле психопат. Ну, вот Эгиль Скаллагримсон так поступал: обидел его шестилетнего злой мальчишка - он взял топорик и зарубил мальчишку. Так он один такой и был, по-моему. Во всяком случае, подобные персонажи точно наперечет: думаю, мало кто из них дожил до старости, как Эгиль. ;-) В России пушкинской поры был, допустим, тот же Толстой-Американец, «Все в порядке, я его уже убил»(с) - так и Толстой был такой один, про него легенды ходили.

Comments

[anna-bpguide.livejournal.com]

В Древней Греции почти невозможно было прожить жизнь, никого не убив - хотя бы в заурядной пограничной стычке.
Это Гаспаров.

Думаю, всё дело в грпнице между своим (которого не убий) и чужим (про которого запрета не было). А нам издалека не всегда эта граница понятна и видна.

[xgrbml.livejournal.com]

Ну вот если почитать саги, то видно, что там не было четкой границы между своим и чужим. Сегодня свой, а послезавтра он твой смертельный враг. Или, если угодно, все были свои.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, если убил своего, то имело смысл поинтересоваться, кто за него будет мстить.:)

[xgrbml.livejournal.com]

Это да.

[kouzdra.livejournal.com]

В более или менее саморегулируемых сообществах и сейчас так — к словам и тем более угрозам и насилию относятся очень осторожно. Потому что последствия могут быть.

Саги за вычетом антуража совершенно современны. Всё хочу скормить их знакомой уголовной адвокатше. Имхо долхна заценить.

[marina-fr.livejournal.com]

Угу. И тот Пушкина убивать не стал.

[alon_68]

Просто тогда в массе общества были маленькие и человек попадал к "чужим", выйдя за ворота своего города. И там уже могла быть "терра нуллус" и "неправовое поле". А город был размером с то, что мы сейчас видим внутри реставрированных крепостных стен, т.е. порой с современный жилой квартал.

[aradan-1.livejournal.com]

И четкое разделение на "своих" и чужих, и бытовавшее и тогда, и жарко обсуждаемое сейчас "расчеловечевание образа противника" как необходимый инструмент войны.
И совершенно разный исход битв рыцарей против сарацин и рыцарей против рыцарей - война куртуазная и война идеологическая.

[heleknar.livejournal.com]

> И совершенно разный исход битв рыцарей против сарацин и рыцарей против рыцарей - война куртуазная и война идеологическая.

А как отличались исходы этих битв?

[aradan-1.livejournal.com]

Рыцари против рыцарей - пара десятков убитых кнехтов, два-три рыцаря, пара десятков пленных.
Рыцари против сарацин - сотни убитых с каждой стороны.

[heleknar.livejournal.com]

Понял, спасибо.

[buddha239.livejournal.com]

Да по-разному бывало.:) Вроде, в Столетнюю Войну много французских рыцарей погибло — в крупных сражениях.

[themalcolm.livejournal.com]

И это был, кажется, первый в истории случай картинного удивления на тему: "А нас-то за что?" Они-то думали, что их классово близкие английские рыцари в плен возьмут — а английские лучники-крестьяне просто поубивали.

[beldmit.livejournal.com]

Не, ну те, до кого рыцари добрались — тех таки в плен взяли. Но не до всех добрались.

[buddha239.livejournal.com]

Добраться можно по-разному.:) Раненые часто умирали.

[beldmit.livejournal.com]

Рыцари думают о том, что за пленного дадут богатый выкуп.
Крестьяне — о том, как ща продадут доспех. А то, что из доспеха надо кого-то предварительно вытряхнуть — не стоит, право, пустое.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, если тебя уже убили, то не так важно, сколько дадут за пленных.:) Надо было сначала победить. Потом уже были варианты.

[buddha239.livejournal.com]

Не исключено.:)

[le-ra.livejournal.com]

Да, в старину людям убить человека было так же трудно, как и сейчас. А вот нечеловека (курицу, скотину, трэлла или скрелинга) - намного легче.

[buddha239.livejournal.com]

"Но общественно значимые убийства в сагах перечислены все." — точно?:) Как это проверить? И сколько в Исландии Века Саг (сто лет, нет? 930 -1030, тут я согласен с википедией:)) было "общественно значимых" людей?

[buddha239.livejournal.com]

Помнится, одного из персонажей Саббатини "превентивно" убили на дуэли. Но я расстроился (или, может, отвлекся) и не стал дальше читать.:)

[kouzdra.livejournal.com]

И почему только Американец? Тот же Алехан Орлов ничуть не хуже — "Да чего ж вы его не убьёте?" Это он Загряжской про Павла. И прочие его подвиги.

У американца исключительны его экзотические похождения.

[tal-gilas.livejournal.com]

Ну да, тот же Лунин — известный бретер; дуэлей со смертельным исходом то ли пара штук, то ли вообще ни одной.

Собссно, даже убийство простолюдина и даже крепостного в европейском средневековье — не то, что можно проделывать абсолютно безнаказанно, рандомно и тем более массово. Нормальный правитель не одобрит хаотическое убийство налогоплательщиков на своей территории; убить ради развлечения и без всякой причины — риск нарваться на судебное разбирательство (да, дворянину проще найти причину и оправдаться, спору нет, но отвечать-то все-таки придется). Тут, пожалуй, недобрый вклад внесла массовая культура (в общем, с девятнадцатого века начиная) с изображением, ткскать, варварской, абсолютно рандомной и ничем не контролируемой жестокости (оговорюсь — в мирные времена; когда речь о подавлении крестьянского восстания какого-нибудь, тут, конечно, немного другая песня).

[buddha239.livejournal.com]

Да, массовая культура — она такая.:) В фэнтази всяком различные "воины" очень любят убивать тех, кто косо на них посмотрел; каким образом, при этом, население не уменьшается в разы с каждым годом, авторы не задумываются.

[heleknar.livejournal.com]

Вязников Павел

О пользе монстров

Прочел тут рассказ о кресле, которое

пило кровь и, будучи ушиблено, стало

делать странные дергающиеся движения и

пр. Вот эта страшилка навеяла...

Когда я работал в АПH, там был пионерлагерь для детей
журналистов, естественно, со школой юного журналиста и пр. Там
выпускалась своя газета. Писалось в нее все подряд - в том числе
"фантастические рассказы". Помню рассказ одного юноши лет тринадцати. Он
назывался "Монстр" и повествовал, разумеется, о жутком чудовище.
Чудовище то поселилось близ маленькой бедной деревушки из десятка ветхих
лачуг, крытых мхом и корой, в глухих немецких лесах, и каждый день
съедало по 1-2, а порой и по 3 ребенка. Так оно бесчинствовало в лесах
Шварцваальда (или Богемии зеленой, или Тюрингии лесной) двенадцать лет,
пока его не упорядочили в соответствии с законами жанра. Такая вот
страшная история.

Эта газета печаталась в самом АПH из привезенных из
лагеря материалов, а потом тираж увозился обратно в лагерь, а часть его
распространялась среди восторженных родителей - апээнщиков. Я, в
частности, редактировал и оформлял все это. И вот к рассказу о монстре я
кроме картинки с упырем пририсовал сбоку еще чуть-чуть арифметики:

2 х 365 х 12 + 2 х 3 = 8766 (это если бы чудовище съедало

по 2 ребенка в день)

1 х 365 х 12 + 1 х 3 = 4383 (это - если бы по одному)

(8766 + 4383) : 2 = 65745 (а это - среднее арифметическое)

Больше я ничего не приписал - но вы же понимаете смысл?

Итак, получалось, что пресловутый монстр за 12 лет своей
деятельности смолотил около шестидесяти, а то и семидесяти тысяч
детишек. Это в маленькой бедной деревушке из десятка хижин! Это
означает, что за 12 лет в каждой лачуге было съедено в среднем по 6-7
тысяч детей. Примем меньшую цифру. В свою очередь

6000 : 12 = 500

500 : 365 = 1,36986301369...

- в свою очередь это значит, что в год каждая семья
рожала около полутысячи ребятишек - это по самым скромным подсчетам! Или
что в день в каждой бедной избушке рождалось по 1,4 ребенка, то есть
около двойни в два дня.

Оставив на совести юного автора эту замечательную
репродуктивную способность бедных немецких поселян, заметим, что Монстр
оказал беднякам неоценимую услугу, избавив их от необходимости кормить
такую прорву ртов. Ведь человеку в день нужно ну как минимум полкило
хлеба или там каши, то есть 500 х 0,5 х 365 = 91250 - грубо говоря,
тонна хлеба только чтобы не умереть с голоду. Если же исходить из более
приемлемого рациона, то нетрудно понять, отчего жившие в глухом лесу
семьи были такими бедными даже при герцогских доходах поселяне не
вытянули бы семьи без помощи монстра.

Далее, представим себе динамику роста населения
деревушки, не прими чудовище такое участие в жизни несчастных. Уже через
16-17 лет после начала процесса дети созрели бы для брака (учитывая,
что в те времена крестьянские девочки выходили замуж в 13-14 лет, могло
бы быть и раньше - но примем 17).

Итак, на 17-м году имелось бы 10 + 250 семейных пар
(если предположить, что девочек и мальчиков рождалось примерно поровну).
А еще через год число семей удвоилось бы за счет детей 2-го года, и так
число пар увеличивалось бы примерно на 250 в год - до скачка через еще
17 лет - когда речь пошла бы о возникновении еще более чем 30 000 семей.
Притом, заметьте, родители первого поколения к этому времени еще не
вышли бы из возраста деторождения! Дальнейшее сосчитать не так сложно -
куда труднее представить.

Это была страшная сказка. Через 12 лет какой-то урод (из
наилучших, конечно, побуждений) изничтожил монстра. Рассказ на этом
кончался, но ведь тогда-то и начиналось самое страшное. Пожирать эту
реактивно плодящуюся саранчу теперь было некому. Представляете?..

Давить прекрасных смелых юношей, не задумывающихся об экологическом равновесии!

[efimpp.livejournal.com]

(8766 + 4383) : 2 = 65745
завис
и это не опечатка - дальше оперируют этим числом.

[heleknar.livejournal.com]

(8766 + 4383) : 2 = 6574,5

Запятая утрачена за долгие десятилетия.

[efimpp.livejournal.com]

нет
Итак, получалось, что пресловутый монстр за 12 лет своей
деятельности смолотил около шестидесяти, а то и семидесяти тысяч
детишек.

[buddha239.livejournal.com]

Таки да: убей бобра — спаси дерево!:)

[mashaaaa.livejournal.com]

Так это в преувеличенной, притчевой, гротескной форме — рассказ о демографическом переходе. Победили фактор ранней смертности детей — и можно рожать помалу и практически всех выращивать до взрослого возраста.

[tal-gilas.livejournal.com]

Я так понимаю, даже у самураев с их пресловутым обычаем чиповать оружие на первом встречном (вот тут не знаю, правда, насколько это был реальный обычай, а насколько миф, я ни разу не востоковед) эта практика считалась вроде как маргинальной, а не поощряемой.

[buddha239.livejournal.com]

Я вот тоже ничего почти не знаю не про самураев — но сомневаюсь, что они были ценнее всех тех простолюдинов, кого бы они могли зарезать в условиях отсутствия ограничений.:)

[julia-monday.livejournal.com]

А Дикий Запад? А 20 век с массовыми убийствами? Нет, не так все радужно, имхо. Исландия не показатель. Да и по дуэлянтам я бы не судила, там больше покрасоваться и показать храбрость, а не убить того, с кем недавно дружески раскланивался.

[hansrudel.livejournal.com]

Вы загуглите, сколько убивали на Диком Западе. Разочаруетесь.

[julia-monday.livejournal.com]

Я знаю, что не так много, как в вестернах, но и не так мало, чтобы говорить о безопасности. К тому же, нам известно только о задокументированных убийствах, а вы уверены, что они все задокументированы? Кто там считал индейцев и мексиканцев?

[hansrudel.livejournal.com]

На Диком Западе было куда безопаснее, чем в нынешней Москве.

[julia-monday.livejournal.com]

Учитывая плотность населения — нет.

А так-то да, если сидишь один в пустыне — безопасно.

[prokhozhyj.livejournal.com]

Не знаю, правда это или нет, но в школе историчка, когда разговор зашёл о исторической подкладке "Трёх мушкетёров" и, в частности, об антидуэльных запретах кардинала Ришельё, сказала (вот запомнилось), что в те годы "дуэльное поветрие уносило больше французских дворян, чем войны Франции".

[buddha239.livejournal.com]

Таки да — время было сравнительно мирное.:)

[nicoljaus]

"Торгейр Бутылочная Спина первым вскочил на кита и напал на работников Флоси. Торфинн, о котором уже рассказывалось, разделывал тушу. Он стоял у головы в углублении, которое сам для себя вырезал. Торгейр сказал:

— Вот тебе твоя секира!

Он ударил Торфинна по шее, и голова слетела с плеч. [...] За Торфинна ничего не платили. Торгейру заплатили за покушение на его жизнь. На этом они помирились".