Je suis... Дик Окделл
Oct. 12th, 2023 09:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamВ очередном моем посте на эту тему в комментах завязалась дискуссия: зачем кому-то вообще себя ассоциировать именно с Диком Окделлом?
«Ну ассоциировать себя с Окделлом, лоховатым и недотыкомочным, удовольствие сильно на любителя. Вот Ванвейлен - другое дело...»
«Так можно ведь ассоциировать себя с Эпинэ! Вполне нормальный мужик, в отличие от.:) »
«Робер всё-таки слишком пессимист. Лучше ассоциировать себя с Матильдой. А ещё лучше выждать несколько книг и ассоциироваться уже с Валентином и Лионелем...»
Я этот разговор читал с легким, но нарастающим недоумением. Мне казалось очевидным, что участники этого разговора имеют в виду не совсем то же, о чем говорил я. Но тогда я эту мысль не додумал и возражать не стал. А вот тут еще один мой приятель у себя в ЖЖ сформулировал то же самое немного другими словами:
«К слову о том, что герой плюс-минус массового фэнтези - простой, обыкновенный, заурядный человек, поскольку это необходимое входное условие для того, чтобы читателю проще было его понять, вчувствоваться, сжиться с ним. Потому что героем, который так крут, что почти бог, представить себя трудно, он недосягаем, и проч. Но, на мой взгляд, тут не все так просто, определенные логические звенья, что ли, мы пропускаем... Простой обыватель оказывается Избранным Героем Пророчества, и все окружающие отныне только тем и заняты, чтобы дотолкать его до вершины, иногда вопреки активному сопротивлению... Казалось бы, ровно здесь должно произойти "разузнавание". Где ты, а где богиня... Собственно говоря, даже д'Артаньян - обаятельный недотепа, провинциал в большом городе - далеко не так "прост". У него прорва талантов, на которые среднестатистический читатель может только облизываться.. Иными словами, внешняя простота - это только точка входа, за которой могут твориться уже любые чудеса, все, читатель преодолел минимальный порог узнавания, больше ни для чего она, по сути, не нужна. После этого офисный клерк в параллельном мире может спокойно идти к императорской короне, потому что он, конечно, гениальный стратег, непревзойденный дипломат, храбрый воин и неутомимый любовник... Гарри Поттер - "самый обычный мальчик", ну а если к нему потом сова из Хогвартса прилетела, так, значит, и со мной такое может случиться, правда?
В сущности, если бы узнавание и вчувствование в персонажа должны были проходить ан масс по линии "наибольшего сходства" ("я ассоциирую себя с тем, кто больше всего на меня похож"), не было бы большой технической возможности "вролиться" в Феанаро, Глорфинделя, Арагорна, да и в принципе в рядового эльфа хотя бы (где ты, а где эльф). И дело явно не в мании величия, пожалуй. Понятно, что здесь вступают в игру свои механизмы, не всегда благие... Но в целом - умение представить себя откровенно _не собой_ - это признак неплохо развитой фантазии. Ребенок спокойно может воображать себя супер-пупер-мощным драконом, прекрасно понимая, что на самом деле он - не дракон; игре фантазии это не мешает».
Вот тут я окончательно понял, в чем разница, и о чем именно говорил я. Одно дело - ассоциировать себя с персонажем по собственному выбору и желанию (собственно, то, о чем говорили в комментах к моему посту). «Я хочу быть таким, как...» - ок, вперед! Это же сказка, фантазия, тут возможно все. Хочешь быть драконом - лети, голубчик! Другой вопрос - что даже в сказке хочется какой-то последовательности и правдоподобия, иначе это будет уже не фантазия, а бред. ОК, допустим, вот я дракон - и что я стану делать, когда буду драконом? Восьмилетнему мальчишке ничего не стоит вообразить себя крутейшим супергероем: ему много не надо. У неглупого шестнадцатилетнего подростка уже более скептическое отношение к своим возможностям (и он чаще оказывается в роли друга или спутника супергероя). Ну, а сорокалетняя домохозяйка будет себя ассоциировать с домохозяйкой, а супергероем разве что любоваться издали и тихо мечтать его трахнуть (Луиза Арамона, например). А если уж она окажется в роли супергероя, это будет совсем не такой супергерой, как у восьмилетнего пацана - и, пожалуй, если уж она взялась, ей будет проще самой написать такую книгу, в которой супергероем окажется именно сорокалетняя домохозяйка.
Я говорил о другом. О том, с кем читатель не может себя не ассоциировать. Не потому, что у него те же возможности, а потому, что у него те же проблемы. Скажем, на персонажа А читатель будет смотреть как на идиота, потому что ну чего он устраивает бурю в стакане воды, а вот на персонажа Б — при том, что у него проблемы не менее идиотские, — он будет смотреть совсем иначе. Потому что Снейпа травили в школе — и в свои тридцать с лишним лет Снейп это так и не перерос (все же помнят, да, что Снейп ровесник родителей Гарри, и на начало эпопеи ему тридцать один, а не под пятьдесят?), — и меня травили в школе, — и я, по правде сказать, это до сих пор не перерос тоже. И вот как я с этим живу — а вот как Снейп с этим живет. Вспомнить, например, те же "Методы рационального мышления" — там Юдковский весь такой из себя рациональный-рациональный, а вот как до этого пунктика дело дошло, так и... совсем другая игра пошла, на другие деньги. Заметим, что у Роулинг тема школьной травли - одна из двадцати тем в ряду прочих, не менее важных. А у Юдковского это, кажется, едва ли не центр этического конфликта (пусть меня поправят те, кто помнит МРМ лучше: я их читал всего один раз и перечитывать вряд ли буду). А тот, кого в школе не травили, мимо пройдет и не заметит. Точно так же я прекрасно могу себя ассоциировать хоть с Рокэ Алвой, хоть с Валентином Приддом, хоть с Арлеттой Савиньяк (с Арлеттой Савиньяк, кстати, почему бы и нет? В конце концов, я тоже близорукий переводчик. :-) ). Но я НЕ МОГУ НЕ ассоциировать себя с Ричардом Окделлом. Потому что я изнутри представляю, как такие Дики Окделлы вырастают и как именно формируется психика человека, который упавшему другу на ноги встать не поможет без разрешения старшего. Это другого типа ассоциация, понимаете? Это не совсем игра и не то чтобы фантазия. В «Я хочу быть таким» можно поиграть и бросить. «Я такой же, как...» цепляет и держит, от этого можно отмахнуться и просто не читать дальше, но вот так просто отделаться нельзя.
Точно так же я запросто могу себе представить человека, который не может себя не ассоциировать с Рокэ Алвой. И не потому, что он «охуенно утонченный аристократ»(с), а именно потому, что у него в голове ровно те же тараканы. Мне, собственно, и представлять не надо: я людей такого типа знаю больше одного. Правда, не в таком подарочном издании, но зато иногда в более сохранном состоянии (в смысле, не настолько потрепанных и побитых жизнью). Если отвлечься от полководческих талантов и умения глушить вино ящиками, там все достаточно узнаваемо. Нет, не "Его так же, как меня, не понимают и предают, и кругом одни дебилы". Там другое. С Валентином Приддом, опять же. Очень узнаваемый типаж, который в моем поколении взращивали старательно и массово (собственно, с точки зрения многих наших родителей Придд - «идеальный ребенок», то, к чему и следует стремиться; а многие Дики Окделлы повырастали как раз из тех детей, что до Приддов не дотянули). Я бы еще с интересом послушал, что «валентины придды» думают об убийстве младшего брата... но боюсь, что они до этого места попросту не дочитали. ;-)
«Ну ассоциировать себя с Окделлом, лоховатым и недотыкомочным, удовольствие сильно на любителя. Вот Ванвейлен - другое дело...»
«Так можно ведь ассоциировать себя с Эпинэ! Вполне нормальный мужик, в отличие от.:) »
«Робер всё-таки слишком пессимист. Лучше ассоциировать себя с Матильдой. А ещё лучше выждать несколько книг и ассоциироваться уже с Валентином и Лионелем...»
Я этот разговор читал с легким, но нарастающим недоумением. Мне казалось очевидным, что участники этого разговора имеют в виду не совсем то же, о чем говорил я. Но тогда я эту мысль не додумал и возражать не стал. А вот тут еще один мой приятель у себя в ЖЖ сформулировал то же самое немного другими словами:
«К слову о том, что герой плюс-минус массового фэнтези - простой, обыкновенный, заурядный человек, поскольку это необходимое входное условие для того, чтобы читателю проще было его понять, вчувствоваться, сжиться с ним. Потому что героем, который так крут, что почти бог, представить себя трудно, он недосягаем, и проч. Но, на мой взгляд, тут не все так просто, определенные логические звенья, что ли, мы пропускаем... Простой обыватель оказывается Избранным Героем Пророчества, и все окружающие отныне только тем и заняты, чтобы дотолкать его до вершины, иногда вопреки активному сопротивлению... Казалось бы, ровно здесь должно произойти "разузнавание". Где ты, а где богиня... Собственно говоря, даже д'Артаньян - обаятельный недотепа, провинциал в большом городе - далеко не так "прост". У него прорва талантов, на которые среднестатистический читатель может только облизываться.. Иными словами, внешняя простота - это только точка входа, за которой могут твориться уже любые чудеса, все, читатель преодолел минимальный порог узнавания, больше ни для чего она, по сути, не нужна. После этого офисный клерк в параллельном мире может спокойно идти к императорской короне, потому что он, конечно, гениальный стратег, непревзойденный дипломат, храбрый воин и неутомимый любовник... Гарри Поттер - "самый обычный мальчик", ну а если к нему потом сова из Хогвартса прилетела, так, значит, и со мной такое может случиться, правда?
В сущности, если бы узнавание и вчувствование в персонажа должны были проходить ан масс по линии "наибольшего сходства" ("я ассоциирую себя с тем, кто больше всего на меня похож"), не было бы большой технической возможности "вролиться" в Феанаро, Глорфинделя, Арагорна, да и в принципе в рядового эльфа хотя бы (где ты, а где эльф). И дело явно не в мании величия, пожалуй. Понятно, что здесь вступают в игру свои механизмы, не всегда благие... Но в целом - умение представить себя откровенно _не собой_ - это признак неплохо развитой фантазии. Ребенок спокойно может воображать себя супер-пупер-мощным драконом, прекрасно понимая, что на самом деле он - не дракон; игре фантазии это не мешает».
Вот тут я окончательно понял, в чем разница, и о чем именно говорил я. Одно дело - ассоциировать себя с персонажем по собственному выбору и желанию (собственно, то, о чем говорили в комментах к моему посту). «Я хочу быть таким, как...» - ок, вперед! Это же сказка, фантазия, тут возможно все. Хочешь быть драконом - лети, голубчик! Другой вопрос - что даже в сказке хочется какой-то последовательности и правдоподобия, иначе это будет уже не фантазия, а бред. ОК, допустим, вот я дракон - и что я стану делать, когда буду драконом? Восьмилетнему мальчишке ничего не стоит вообразить себя крутейшим супергероем: ему много не надо. У неглупого шестнадцатилетнего подростка уже более скептическое отношение к своим возможностям (и он чаще оказывается в роли друга или спутника супергероя). Ну, а сорокалетняя домохозяйка будет себя ассоциировать с домохозяйкой, а супергероем разве что любоваться издали и тихо мечтать его трахнуть (Луиза Арамона, например). А если уж она окажется в роли супергероя, это будет совсем не такой супергерой, как у восьмилетнего пацана - и, пожалуй, если уж она взялась, ей будет проще самой написать такую книгу, в которой супергероем окажется именно сорокалетняя домохозяйка.
Я говорил о другом. О том, с кем читатель не может себя не ассоциировать. Не потому, что у него те же возможности, а потому, что у него те же проблемы. Скажем, на персонажа А читатель будет смотреть как на идиота, потому что ну чего он устраивает бурю в стакане воды, а вот на персонажа Б — при том, что у него проблемы не менее идиотские, — он будет смотреть совсем иначе. Потому что Снейпа травили в школе — и в свои тридцать с лишним лет Снейп это так и не перерос (все же помнят, да, что Снейп ровесник родителей Гарри, и на начало эпопеи ему тридцать один, а не под пятьдесят?), — и меня травили в школе, — и я, по правде сказать, это до сих пор не перерос тоже. И вот как я с этим живу — а вот как Снейп с этим живет. Вспомнить, например, те же "Методы рационального мышления" — там Юдковский весь такой из себя рациональный-рациональный, а вот как до этого пунктика дело дошло, так и... совсем другая игра пошла, на другие деньги. Заметим, что у Роулинг тема школьной травли - одна из двадцати тем в ряду прочих, не менее важных. А у Юдковского это, кажется, едва ли не центр этического конфликта (пусть меня поправят те, кто помнит МРМ лучше: я их читал всего один раз и перечитывать вряд ли буду). А тот, кого в школе не травили, мимо пройдет и не заметит. Точно так же я прекрасно могу себя ассоциировать хоть с Рокэ Алвой, хоть с Валентином Приддом, хоть с Арлеттой Савиньяк (с Арлеттой Савиньяк, кстати, почему бы и нет? В конце концов, я тоже близорукий переводчик. :-) ). Но я НЕ МОГУ НЕ ассоциировать себя с Ричардом Окделлом. Потому что я изнутри представляю, как такие Дики Окделлы вырастают и как именно формируется психика человека, который упавшему другу на ноги встать не поможет без разрешения старшего. Это другого типа ассоциация, понимаете? Это не совсем игра и не то чтобы фантазия. В «Я хочу быть таким» можно поиграть и бросить. «Я такой же, как...» цепляет и держит, от этого можно отмахнуться и просто не читать дальше, но вот так просто отделаться нельзя.
Точно так же я запросто могу себе представить человека, который не может себя не ассоциировать с Рокэ Алвой. И не потому, что он «охуенно утонченный аристократ»(с), а именно потому, что у него в голове ровно те же тараканы. Мне, собственно, и представлять не надо: я людей такого типа знаю больше одного. Правда, не в таком подарочном издании, но зато иногда в более сохранном состоянии (в смысле, не настолько потрепанных и побитых жизнью). Если отвлечься от полководческих талантов и умения глушить вино ящиками, там все достаточно узнаваемо. Нет, не "Его так же, как меня, не понимают и предают, и кругом одни дебилы". Там другое. С Валентином Приддом, опять же. Очень узнаваемый типаж, который в моем поколении взращивали старательно и массово (собственно, с точки зрения многих наших родителей Придд - «идеальный ребенок», то, к чему и следует стремиться; а многие Дики Окделлы повырастали как раз из тех детей, что до Приддов не дотянули). Я бы еще с интересом послушал, что «валентины придды» думают об убийстве младшего брата... но боюсь, что они до этого места попросту не дочитали. ;-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-10-12 07:54 am (UTC)Это отличная мысль, её надо не забыть и почаще вспоминать, когда есть искушение обсуждать сложные темы через таких вот "модельных травматиков".
Кстати, отдельное спасибо за весь цикл постов: я по результатам уверена, что на этот цикл не нужно тратить время. Уровень проработки проблематики (и её саму) я переросла лет двадцать назад, расслабляющим это чтиво не назовешь, а времени жалко.
А! Про Снейпа. Как человек, которого травили в школе, и у которого была аналогично токсичная родительская семья, я читаю, что Снейп не "не перерос". Он осознанно сделал вполне объяснимый выбор лелеять свой гнев и разочарование. У многих людей в терапии (или просто в результате накопления жизненного опыта) наступает момент, когда травма уже не рулит тобой от и до, и ты способен достаточно рассудочно оценивать не свои эмоции по поводу произошедшего, а нанесённый тебе объективный ущерб. И если с эмоциями можно разобраться, опыт обобщить и выводы встроить в модус операнди, то ущерб можно только признать и/или возместить. В случае Снейпа ущерб никогда не был и не мог быть признан, как и возмещён. Осознание этого вполне способно привести человека к выводу, что то, что у поп-психологов называется перерастанием (ты теперь взрослый, признай, что всё в прошлом и живи как будто ничего не было) ему не подходит. А подходит вот это самое отношение к человечеству — которое попросту не заслуживает другого. Это согласуется и с выводами (тисто техническими — это обычно выводы о своей эмоциональной и телесной безопасности), и с личными наклонностями, складом характера и т.п. Вряд ли стоит видеть в этом только неспособность преодолеть последствия травмы.
no subject
Date: 2023-10-12 11:36 am (UTC)Снейп — вообще сложный персонаж.:) "Тройной агент". И как могли попасть "в одну компанию" Снейп, Малфой и Вольдеморт, мне тоже трудно представить.
no subject
Date: 2023-10-12 02:30 pm (UTC)А Снейп, ну да, сложен, как любой травматик и мизантроп.
И авторка его не просто так "сложила" — живой он бы такую жалость и сочувствие не возюуждал.
no subject
Date: 2023-10-12 03:20 pm (UTC)Если ядра не было, то как они ухитрились чуть не победить?:)
no subject
Date: 2023-10-12 03:31 pm (UTC)Чуть-чуть не считается.
no subject
Date: 2023-10-12 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-12 08:57 am (UTC)Я дочитал. :)
Мне кажется лёгкой натяжкой, что 12летнего пацана, какой бы гнусью он ни был, нельзя перевоспитать. Если б меня спросили, я б предположил, что можно, и посоветовал хотя бы попытаться. Но этот тот случай, когда я недостаточно уверен в правоте своей точки зрения. Она в общем мало на чём основана. А Валентину виднее, это в конце концов его брат.
Если ж с неисправимостью согласиться, то получается, что Валентин поступил оптимальным образом.
Потому что просто удалить мальчика от света и держать под постоянным надзором — это не работает. Это и с Габриэлой не сработало, которая просто сумасшедшая, — а тут, простите, практически сформировавшийся уже маг.
Постоянно держать в подвале на цепи — может быть, сработало бы, вот только это куда хуже убийства, куда антигуманнее. "В клетку навек посадить", брр.
Какие ещё варианты?
no subject
Date: 2023-10-12 11:53 am (UTC)Мне при чтении показалось, что у пацана проблемы не педагогической запущенности, а он просто очень умный психопат, это в медпункт. И из любого подвала он выберется, потому что сообразительный милый безобидный ребенок, ну как ему не дать поблажек, а дальше он уже сообразит, кого убить, а перед кем умильно глазками похлопать.
no subject
Date: 2023-10-12 02:32 pm (UTC)Ну, мне всегда казалось, что психопат — это человек, который получает удовольствие от чужой боли. Как Айнсмеллер. А когда человек убивает без удовольствия, а просто потому, что ему зачем-то надо — это не психиатрии вопрос.
no subject
Date: 2023-10-12 02:43 pm (UTC)Я могу ошибаться, но, по-моему, Айнсмеллер — садист, а психопат рассматривает убийство как способ достижения цели наряду с остальными, не лучше, не хуже, просто что в данном случае удобнее.
no subject
Date: 2023-10-12 04:13 pm (UTC)И нормальный человек рассматривает убийство как способ достижения цели. Как тот же Валентин, Алва или Мэллит. Ничего дурного а этом нет, способ как способ. Вот только цели у Питера существенно не такие, как у Валентина- по целям и судим, а не по средствам.
no subject
Date: 2023-10-13 08:31 am (UTC)Не совсем, ИМХО, нормальный человек такой способ использует, когда других нет и цель того стоит, и еще думает, а надо ли, а точно ли. Опять же я не специалист, пересказываю, что напел Рабинович, но с чужих слов у нормального человека есть разница в поведении, если у него в багажнике труп или коробка с вещами на выброс, а у психопата разницы никакой, что труп, что коробка, у него вообще нет представления о том, что убивать не есть хорошо, правильно и нормально. И вообще первый раз можно побольше попереживать, а тут уже два трупа, а у Питера ни в одном глазу, он старшего брата убирает.
no subject
Date: 2023-10-12 09:01 am (UTC)По поводу ассоциирования себя с драконом, могу порекомендовать два произведения из современной российской фэнтези.
1. Надежда Кузьмина. Наследница драконов (у того же автора есть еще два произведения с примерно такой же раскладкой девочка обнаруживает в себе драконью кровь и должна вырастить себя в дракона).
2. Алексей Переяславцев "Пятнистый дракон". Там мальчик-дракон растет в драконьем социуме.
no subject
Date: 2023-10-12 09:51 am (UTC)Я немного недопонимаю: почему ты утверждаешь,что все должны ассоциировать себя с Диком? Разве тот,о котором ты пишешь,что он не может не ассоциировать себя с Алвой будет также думать и о Диконе?
Знаю человека,который сказал,что он похож на Робера. И уж с Диком он себя никак не ассоциирует.
Мне думается,что тут налагается еще и то,что первые книги прописаны преимущественно от лица Дикона. А потом упс — и все совсем не так романтично ;)
no subject
Date: 2023-10-12 10:58 am (UTC)По-моему, наиболее легко ассоциировать себя с тем, от лица кого идет повествование. При условии, что этот внутренний взгляд не слишком уж различается с твоим восприятием действительности. Это нечто вроде наведенного транса, когда ты проживаешь нечто "от первого лица". И то, что герой "обычный японский школьник" или "сорокалетняя домохозяйка" — это просто маркер того, какие типичные проблемы будут почесываться и внутренне разглаживаться. ОЯШ станет героем и получит отношения восхищенных ровесниц, сорокалетний попаданец реинкарнируется в возраст, который считает поворотным, тот, в котором в реальной жизни что-то пошло сильно не так, а теперь-то он уже знает, как надо было и сейчас быстренько все переиграет.
В литературе посложнее это просто будет не только подано чуть тоньше и более завуалированно, но и ролевых моделей будет не одна, а гораздо больше. Чтоб себя нашли, в идеале, все типажи. И дети, не мыслящие без разрешения старших взять сливу с тарелки, и те, кто всегда сами знают как сделать всем окружающим хорошо, а окружающие дураки только мешают их осчастливить, и многие-многие другие тоже. Чтоб мысли "о, как хорошо я понимаю Х и всю его боль притирок с непонимающим миром" перетекали в живые обсуждения, где оказывается, что Х — это переменная.
Короче, я вас понимаю и очень с вами согласна.
no subject
Date: 2023-10-12 01:05 pm (UTC)> По-моему, наиболее легко ассоциировать себя с тем, от лица кого идет повествование.
У меня так сломался мозг на книге Сименона "Грязь на снегу". Сначала вживаешься в это первое лицо, несмотря на несоответствие пола-возраста-страны-эпохи, влезаешь в мелкие бытовые подробности, начинаешь смотреть изнутри.
А потом это первое лицо начинает творить такое, что читатель сидит с лицом лица и не понимает, как мог себя ассоциировать с вот этим вот. Но развидеть это погружение уже не получается.
no subject
Date: 2023-10-12 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-12 11:26 am (UTC)Та схема ассоциирования, которую вы рисуете — это схема думающего, взрослого, более-менее понимающего себя и мир человека. А куда чаще имеет место быть ассоциация именно в духе "Его так же, как меня, не понимают и предают, и кругом одни дебилы". Именно рефлекторная, не "я хочу быть похож", а вспышка узнавание "о, мужик, у меня те же проблемы". ПОтому что чтобы найти у себя проблему не "кругом дебилы", а в школьных травмах и унылой жизненной позиции — это надо смотреть на себя, называть те травмы своими именами и вообще рефлексировать.
И среднестатистический школьник находит в себе сходство с Поттером не по критерию "обычный мальчик", или "я тоже лезу в любую дыру, где можно умереть ужасной смертью", а потому что "меня мама тоже заставляет убираться в своей комнате, и моему соседу по парте на ДР подарили айфон, а мне -нет". Потому что вот это — проблема, она стоит в полный рост и ВОПИЕТ!
no subject
Date: 2023-10-12 12:46 pm (UTC)> Ну, а сорокалетняя домохозяйка будет себя ассоциировать с домохозяйкой
Извините! Большинство тут пишущих живут в России, а не в Америке 50х. А в России домохозяйка в большинстве случаев — это женщина, получившая высшее образование (потому что в России почти поголовно имеют высшее образование), имеющая рабочий стаж и имеющая одного или несколько детей. Потому что в России основная причина, по которой женщина сидит дома и не работает - это уход за детьми. И чаще всего это временно.
Больше всего стереотипов и странных представлений я читаю о домохозяйках и их обязательно описывают степфордскими женами. А по сути в России это просто женщина в декрете, не редко затянувшемся.
no subject
Date: 2023-10-12 01:55 pm (UTC)Я вот думаю, что внутри каждой ассоциации по выбору и желанию сидит маленькое зернышко той другой ассоциации, которая "не могу не". И это второе сходство не обязательно в лоб, совершенно необязательно у зрителя-читателя должны быть такие же проблемы. Иногда это похоже на лотерею. Кажется, у Линор Горалик было про надпись "Не зацепило" на могиле писателя-неудачника, вот это зацепило-не зацепило, которое иногда совершенно неведомо откуда вылезает, и решает получится у читателя следить за сюжетом, или будет невыносимо скучно, хотя и сюжет, и персонажи, все, вроде бы, на месте.
Кстати, к вопросу о супергероях и домохозяйках, я ни то, ни другое, но однажды очень погрузилась в сериал про Ванду и Вижна, не успокоилась, пока не досмотрела, хотя где я, а где эти проблемы, и супергерои мне до лампочки, и последовательную стилизацию под сериалы для домохозяек 50-60-70х я в полной мере не могу оценить, а вот прям как живые для меня эти персонажи.
no subject
Date: 2023-10-12 03:46 pm (UTC)А уж как я погрузился в сериал про Фергуса и Ферба!
Хотя что мне Гекуба, что ему Гекуба.
Сериал про дошкольников — но как заходит!
no subject
Date: 2023-10-12 04:06 pm (UTC)Кажется, я поняла, что мне сомнительно во втором варианте.
Я думаю, что попадать не обязательно в травмы.
Не менее эффективно можно попасть в мечту, идею, дурацкую фантазию, но это должна быть сильная эмоция, что-то о чем недодумали и недоговорили. Когда есть завязка на сильные эмоции, очень быстро и ярко складывается образ, это даже не обязательно именно образ человека, может быть и ситуация, но дальше все подробности уже подвешиваются к этой привязке. И пока она тащит, можно и много томов проглотить, и нечитаемый стиль переварить, и в совершенно чужой менталитет попытаться вписаться.
А если нет, то все зря.
no subject
Date: 2023-10-12 04:19 pm (UTC)Это интересно, но очень уж теоретично. Непонятно, как соотносится с обсуждаемыми книгами
no subject
Date: 2023-10-12 09:13 pm (UTC)Именно с обсуждаемыми соотнести не могу, Камшу я не осилила, а с Гарри Поттером положительных привязок в голову не приходит, страдательный там сюжет.
no subject
Date: 2023-10-15 10:56 am (UTC)Я из всех персонажей люблю именно Валентина, причём с первой книги, «до того, как это стало мейнстримом». И читал очень долго преимущественно для того, чтобы за его линией следить. Но да, до убийства брата я не дочитал — бросил после какой-то книги, где на восемьсот страниц текста вся линия Придда сводилась к «мы ехали, ехали и приехали». Только из спойлеров и фанфиков про это знаю. По спойлерам и обсуждениям у меня сложилось впечатление, что автор планомерно проводит линию «маленькую сволочь нужно убивать, пока она не стала большой» — такая вот мораль у этой сказки (мне не близка). Но могу, конечно, и ошибаться.
Впрочем, я Камше уже в принципе не очень доверяю в плане выстраивания истории и цельности характеров. По моим ощущениям, они там чем дальше, тем менее живыми становятся. Ещё одна причина не читать: не очень-то интересно будет следить за картонным Валентином. Лучше бы в фанфиках додали (но с этим тоже сложно, увы).