Транскрипция в учебниках

[kot_kam]

В комментах к посту о записи английских слов русскими буквами развернулась некоторая дискуссия. Люди, которых с самого начала английскому учили нормально, удивляются, как вообще можно было обходиться без транскрипции. "Нам, помнится, с самого начала объяснили знаки транскрипции и только так и записывали, в квадратных скобочках". И еще удивляются, что в немецком и французском этого нет (ну вот зачем вам во французском транскрипция? Французский нормальный язык, там всегда все понятно, как читать, не то что в этом вашем английском!)

Одна знакомая заметила: "Мне говорили, что по наличию/отсутствию транскрипций в учебнике первого года обучения четко разграничивались программы в спецшколах (язык со второго-третьего класса и больше часов) и в обычных школах (язык с четвертого-пятого класса)". Мне сделалось любопытно, так ли это. Тем более, что вот это как раз проверить совсем несложно. Есть же сайт с советскими учебниками. Всегда им пользуюсь. И вот я посмотрел.

Вот наш учебник за четвертый класс, по которому мы учились. Транскрипций в нем действительно нет. http://fremus.narod.ru/java/h01/eng484.html
Вот наш учебник за пятый класс, второй год обучения - и да, в нем впервые появляются транскрипции, прямо на форзаце. http://fremus.narod.ru/java/h01/eng582b.html Правда, не сказать, чтобы они с самого начала активно используются - я бы сказал, что в первых уроках они вообще не используются. (Там же появляется пресловутое семейство Стоговых, "Бóрис энд Лина лив ин Москоу").

А вот английский учебник для второго класса (то есть первого года обучения языку) для спецшкол, той же эпохи. http://fremus.narod.ru/java/h01/eng282.html И да, транскрипции появляются примерно в середине учебника, на 36 странице. То есть как только детки освоили английский алфавит, им тут же мало-помалу начинают скармливать и транскрипции. Заметны и еще кое-какие различия в методике: например, в обычном учебнике почти все персонажи с русскими именами (в том числе взрослые - по имени-сцуко-отчеству! "Igor Fyodorovich"! Чуть раньше - тетеньки по фамилиям Orlova и Petrova). А в спецшколе - Джек, Джилл, Энн, Билл. И собаки Рекс и Спот.

UPD: Я сообразил, что упустил из виду еще один важный источник: "Teacher's Book", то бишь методические указания для учителя, как заниматься по этому учебнику. Поэтому я полистал и его тоже. http://fremus.narod.ru/java/h02/eng480u.html (там, правда, изрядный кусок выдран, но это не принципиально). А то многие говорят, что нет, вот нас в четвертом классе обычной школы учили транскрипции. Ок, вот я посмотрел, чему нас ДОЛЖНЫ БЫЛИ учить. Основная методика обучения - на слух. В частности, таки да, предполагалось наличие набора грампластинок (хотя бы в классе). Только в первом полугодии - восемь штук! (правда, кажется, маленьких). В реальности в нашей школе не было пластинок, и проигрывателя в кабинете английского тоже не было. То есть эта часть - мимо. Значит, вводим новые звуки, объясняем артикуляцию, отрабатываем произношение до посинения. Понятие "транскрипция" на протяжении первого полугодия не упоминается ни разу. Дальше я смотреть не стал, но думаю, что и дальше тоже. То есть мы даем детям слова table, chair, this is и прочие, а как это звучит - они обязаны запомнить на слух. Это не бага, это фича. То, что вам учительница что-то там писала на доске в квадратных скобочках - это, дорогие мои, была ее личная инициатива (возможно, она просто задолбалась тем, что дети ни черта не помнят). По программе это было предусмотрено только в пятом классе (и то не с самого начала). Всю фонетику вы уже прошли (я таки заглянул в конец учебника), а транскрипция будет на будущий год. "А если мы будем хорошо плавать, нам в бассейн еще и воды нальют".

Оффтоп: А кстати, вспомнил еще одну вещь, которая меня бесила в английском. Точнее, в обучении языкам вообще. На самом деле, я только вот сейчас понял, что меня это бесило, а главное, насколько. Понимаете, я же привык, что учебник самодостаточен. Что там все можно понять самому, во всем разобраться и без учителя. По правде говоря, я слегка недопонимал, зачем нужны учителя вообще. Ну нет, на самом деле, понятно зачем: за детьми приглядывать, чтобы они не бесились и не мешали нормально заниматься. Все остальное я, в принципе, мог и сам (скажем, в пятом классе я взял и сам прошел учебник астрономии за десятый - все, за исключением задач, требующих математики, которой мы еще не проходили). А С АНГЛИЙСКИМ ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ!!! Эти учебники вообще в принципе не были никак рассчитаны на самостоятельные занятия. Посмотрите, там же одни картинки (и кстати, в учебнике за четвертый класс на первых страницах слова таки надписаны ручкой)! А там, где есть хоть какой-то текст, ты его все равно сам не прочитаешь, пока не задолбишь, как это читается (вот отсюда-то все эти "висез э тейбл", потому что а иначе как дома-то повторять, если с первого раза не запомнил?) То есть теоретически к ним еще прилагались какие-то там грампластинки, но только пластинок этих, естественно, было не достать и не купить (это невозможно понять, sweet summer children, просто запомните: практически все нужное и востребованное в СССР "просто взять и купить", как правило, было невозможно). Учебники выдавали в школе, а пластинки, разумеется, нет. Со мной занималась хотя бы мама, а ребенку, у которого родители английского не знали, оставалось только пытаться запомнить в классе, что получится. Вообще-то советская система обучения и не предполагала, что домашку с ребенком делает кто-то из старших. Наоборот, система обучения предполагала, что домашку ребенок делает сам (может, он целый день один дома, или у него бабка безграмотная, которая максимум, что может - это проследить, чтобы он баклуши не бил). То есть этот учебник английского - это классический дабл-байнд: тебе дадут задание на дом, которое ты выполнить не сумеешь физически, потому что тебе нужно будет повторить то, чего ты толком не запомнил. А вы еще спрашиваете, за что я ненавидел английский.

P.S. По просьбам трудящихся, серия постов об обучении языкам, с которой и начался этот разговор. Автор на фейсбуке: https://www.facebook.com/hanna.bitmurad. Ссылка на первый пост: https://www.facebook.com/hanna.bitmurad/posts/pfbid02mrJwN1g6pcftCQM5xR6VWLsbC1uPLsV9fTFWzS3fdS8RxzhXUuoZbxbnbh5MfBY7l

Comments

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

Я был очень разочарован, когда при распределении в 5 классе попал в "немецкую" группу. Английский учила в институте мама, и учила неплохо(Лондона в оригинале читала): тамошняя "англичанка" пеняла ей, что она учится на зверовода, мол, надо бы идти в иняз с такими способностями. Да и книжки английские выглядели привлекательней немецких.

Пытался освоить язык самостоятельно, просил девчонок из "английской" половины помогать — не пошло. Как раз из-за произношения. Мамуля что-то моего рвения не оценила, отговариваясь тем, что за 15 лет всё перезабыла

[aywen.livejournal.com]

Вот удивительно. Как произношение может помешать читать книжки?

[natusha-st.livejournal.com]

Если вы можете прочесть слово Mother исключительно как "мотхер", понимаете, что так читать неправильно, но как правильно не знаете, удовольствие от чтения несколько пропадает, как мне кажется, хочется приблизительно понимать, как произносятся эти буковки в данном случае (и я совсем не аудиал, а даже наоборот).

[themalcolm.livejournal.com]

По моему, это разве что в стихах.

Когда не знаешь, как прочитвть

"И смело вместо belle Nina

поставил belle Tatiana" -

это действительно впечатление портит. Но в прозе-то?

[aywen.livejournal.com]

Когда я читаю Mother, я не думаю ни "мотхер", ни [məT͟Hər]. Я думаю, что речь идёт о чьей-то матери. Последовательность букв соотносится с понятием, а не со звучанием в первую очередь.

[natusha-st.livejournal.com]

У меня так только на известных языках, когда я уже схватываю все слово в графике и, возможно даже уже с окружающими словами, так что уже понятно, что мама мыла раму при взгляде на предложение, но к этому времени уже и звучание понятно.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

А стихи?!!! Киплинг мой любимый поэт, но , увы, доступен мне лишь в переводах.

[aywen.livejournal.com]

Стихи да, в стихах звук имеет значение.
В этом плане, конечно, в современности учить язык проще, когда того же Киплинга легко можно найти на Ютубе, https://youtu.be/sqOgyNfHl1U?si=-gKTS5Z6m82i6bAR, и ещё выбирать можно, какой исполнитель больше понравится.

Но в школьные годы мне в первую очередь было интересно прочесть не стихи. Даже у Толкина в ВК стихи всё-таки добавка к сюжету.

[lytrumsalicaria.livejournal.com]

"Балладу о Востоке и Западе" я прочитал когда мне было вряд ли больше 13( точно не помню). И наверно с тех пор не было недели, чтоб я не повторил её наизусть.

[dance-in-round.livejournal.com]

Именно этим английский так бесит в сравнении с тем же немецким, да.
Я начинала учить немецкий в деревенской школе, это, ну, понимаете, наверное.
Но мне он тогда очень нравился. Поэтому, вернувшись в город, я в немецкой группе сразу стала "в верхней трети", хотя по другим предметам мне было местами тяжко. И учебники были именно такие, что самостоятельно можно повторять.

Но вообще — то, о чём вы пишете, называется "самоучитель", и он методически построен иначе, чем учебник. То, что якобы в физике, математике и т.д. всё "понятно без учителя" — школьная иллюзия, вызванная чаще всего тем, что эти предметы ощущаются более привычными, чем иностранные языки.
Это здорово видно на первом курсе любого вуза. Люди, у которых привычка к самоучению сформировалась ещё в школе, нормально втягиваются. Люди, которым везде нужен учитель, очень идут в разнос от внезапной воли и пачками не сдают первую сессию.
И да, можно пройти всю базу университетской физики-математики без учебника, на лекциях; можно — без леккций, в библиотеке, результат зависит вообще не от этого.

[thawing-wind.livejournal.com]

Но после лекций сдавать проще.:)

[buddha239.livejournal.com]

Ну, я в спецшколе (=с углубленным изучением...?) учился. Особого упора на транскрипцию не припомню. И рассказов про какие-то семьи тоже; все больше про революцию или London is the capital...

[xgrbml.livejournal.com]

Про семью Уляновых же!

[b-graf.livejournal.com]

Да, Прилежаева с первой главой Gay :-)

[buddha239.livejournal.com]

Вот эту семью, наверное, почаще упоминали — но подробностей не помню.:)

[ermenegilda.livejournal.com]

"Хотел бы ты иметь Ленина своим другом"? Спрашивали такое в седьмом классе.

[filita.livejournal.com]

В школе учила французский. До сих пор помню шок, когда на дом задали учить 3 (!) слова, а я обнаружила, что совершенно не помню, как они вообще звучат! В конце учебника был словарь, но он помог мало, так как буквы не учили ещё...
Когда преподавала, во 2-м классе был такой же учебник — картинка и всё. Скачать к уроку аудио возможность была не у всех (у меня, кстати, не было)). Перед каждой четвертью писала пособие, в котором были слова к каждому уроку, с транскрипцией русскими буквами и с "нормальной", а также небольшие упражнения на чтение. Потом это всё распечатывала (сначала у подруги, потом в школе появился принтер), раздавала ученикам.
К счастью, у моих детей сейчас очень неплохой учебник, Афанасьева/Михеева, вот его почти возможно самостоятельно освоить (ну плюс аудиоматериалы выложены в открытый доступ).

[mindfactor.livejournal.com]

>Французский нормальный язык, там всегда все понятно, как читать

Бугагашеньки !

- Хорошо, теперь я напишу твое имя — сказал француз китайцу.
- Моя фамилия Го.
- Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
- Что означает буква G?
- У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H - во французском она все равно не читается.
- Отлично! Дальше O?
- Нет, чтобы показать, что G - произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H - чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
- Hguhey.. дальше O?
- Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> Твое чистое О

...которого в реальном китайском слоге "го" как раз нету. На пиньине он, например, пишется именно "guo".

Автор данной байки знал упоминаемые в ней языки достаточно приблизительно :-)

С уважением,
Гастрит

[mindfactor.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, известно ли вам значение слов "гипербола" и "гротеск" ? Заранее спасибо.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Гипербола и гротеск хороши, когда гротескно гиперболизируют реальные явления, а не выдуманные.

С уважением,
Гастрит

[thawing-wind.livejournal.com]

А где во французском g произносится как х?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

На нечитаемое "nger" тоже бы интересно глянуть. В "manger" и "étranger", например, вполне читается.

С уважением,
Гастрит

[mindfactor.livejournal.com]

Это единственное, что в тексте несколько недостоверно ?

[thawing-wind.livejournal.com]

Нет, это единственное, что меня заинтересовало.:)

[petropavel]

У меня бразильский коллега по приколу учит всякие русские (и не только) словечки и выражения, я озадачился найти ему словарик РУССКОГО с нормальной транскрипцией. Не, я конеш нашёл бумажный маленький, где именно MFA, но в среднем по больнице с русским в этом аспекте прям печаль. Бумажный в 21 веке ещё и неудобно.

Он сам записывает в телефончик транскрипцию латиницей, так, как он слышит, и это конечно полный методологический ужас.

[mindfactor.livejournal.com]

Расскажите ему про гугл-транслейт, который и в транскрипцию умеет по умолчанию ;)

[petropavel]

Гугл даже и вслух начитает, и это даже лучше. Это вообще классное подспорье в изучении языков сейчас. В общем-то, по итогу он им и пользуется.

Транскрипция латиницей там, на мой взгляд, тоже немножко уродская. Хотя МФА лучше только тем, что она общепринята, и над ней умные люди немножко подумали, прежде чем в прод выкатывать))

[andreev.livejournal.com]

Осознал, что совершенно не помню школьных учебников по английскому.
Учителей помню.
Словарик помню — сначала маленький, но нормальный, его не выдавали, свой. Там и транскрипция была, и начертание рукописных букв (вот что по программе не пригодилось...).
Пластинки уже в перестроечное время купил, и это были пластинки от курса Китайгородской.

[b-graf.livejournal.com]

Что-то нет ежика Прикколза, или он в учебнике уже 3-го класса спецшколы был ? :-)

И как раз английская спецшкола предполагала активное вовлечение родителей в обучение (как везде в более поздние времена). Редкостные пластинки от них требовали для домашнего использования перезаписывать на магнитофонные кассеты (тоже дефицитные в начале 80-х :-)), потом уже с кассеты на кассету шло.

[levgilman.livejournal.com]

Какие пластинки, в первых же учебниках иностранного языка нет ни слова на родном. В Израиле, лет на тридцать позже — то же самое. А то ещё бессмысленность школы станет невозможно скрывать.

[dixi.livejournal.com]

Я помню как нас на английском начали почти сразу учить транскрипции (обычная школа).

Также помню что я какое-то время считал что вот эти значки транскрипции — и есть английские буквы.

Что, наверное, говорит о качестве нашей учительницы и вообще программы.

[smertch-jus.livejournal.com]

вот и у меня все так же аналогично

в итоге с пятеркой в аттестате я в 11 классе английской грамматики не знал (в вузе заново переучивал), но с чтением-произношением (отдельное спасибо, как выяснилось в одном из прошлых топиков, анатомии моего языка) проблем не было

[gobis.livejournal.com]

Точно-точно! Значки транскрипции были в начале.

[aywen.livejournal.com]

Спроси меня, я бы с уверенностью сказала, что транскрипции в нашем учебнике для обычных школ были. Они и в учебнике русского языка были, но там было на уровне дуб [дуп]. Без спецсимволов. В английском без спецсимволов не обходилось.

Не помню никаких проблем в том, чтобы сделать домашку по английскому, она же не про произношение в основном была. Конечно, говорить по-английски я так свободно без эканья и мэканья и не научилась, но так-то я и по-русски не очень говорящая.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Было такое, у нас на родительском собрании одна мама эту проблему внятно сформулировала: как повторять слова, если ребенок их не запомнил, и восстановить дома невозможно. Почему я в детстве оказалась на родительском собрании — отдельный вопрос, может, во вторую смену учились и как-то наложилось. Или даже так: учительница английского (классный руководитель она же) услышала эту маму и на следующий день в классе объяснила, как быть. А еще мы весь тот год _рисовали карточки_ (с)

[tervv.livejournal.com]

Начинали в 5 классе
Транскрипция была
Патефон и пластинки тоже
Не спецшкола, а даже совсем наоборот )

[gobis.livejournal.com]

Мне казалось, что английский учебник был самодостаточен. Я в школе сама его изучала, с шестого по 8 класс ходила примерно раз в неделю на урок к классу на год младше, чтобы свериться, как там. Транскрипцию понимала.

Учебники немецкого были дурацкие, да.Что старые, что те, которые появились в девяностые. Там без объяснений не было понятно, что куда в этой развесистой грамматике, только тексты можно было в конце читать.

[pascendi.livejournal.com]

В 1962 году матушка моя взялась сдавать кандидатский минимум по английскому, и ей пришло в голову параллельно учить меня, тогда второклассника. Она купила учебное пособие Валентины Скульте English for Little Ones с методическим приложением и некоторое время пыталась со мной заниматься. Так вот, там транскрипция была прямо с самых первых страниц. Матушка мне терпеливо объяснила, что это такое. У нее, правда, быстро закончилось терпение (да и педагогических талантов никогда не было), поэтому я долго возился с этим учебником сам, читая и методичку к нему тоже.

Нельзя сказать, что я тогда выучил английский, но я очень благодарен матушке, что она сделала эту попытку. Дело в том, что много позже я пришел к выводу, что в возрасте примерно до 10 лет (вообще-то индивидуально) у человека еще сохраняется в мозгу тот механизм, которым он осваивает родной язык, и если в это время хотя бы начать давать ему второй — то этот механизм задержится надолго. Потом я изучил еще несколько языков, правда, сейчас они у меня в основном в пассиве, так как особо пользоваться не приходится, но по-французски, по-немецки, по-польски и по-испански я понимаю (и, к стыду своему, лучше, чем по-болгарски, хоть и живу в Болгарии: я в эту страну выхожу гулять с собакой и иногда в кафе, так что языком этим не пользуюсь практически совсем).

Кстати, во французском транскрипция вовсю используется. По крайней мере, когда я его учил на Госкурсах "Ин-Яз" в начале 80-х, все пособия, что советские, что французские, ее содержали.

[ru-gosa.livejournal.com]

Скультэ до сих пор переиздают, настолько хорош этот учебник. Прошло 60 лет с первого издания.

[hansrudel.livejournal.com]

Был такой самоучитель Петровой, по нему вполне можно было самому, кхе-кхе. У меня их целых два.

[tan-y.livejournal.com]

помню стишок, чтобы запомнить, как вопрос ставитcя

Why do you cry, Willy
why do you cry
why do you, why do you
Why do you cry

[tan-y.livejournal.com]

А какой мощный сайт этот Фремус!

[kot-kam.livejournal.com]

Да и не говорите!

[ixtiandra.livejournal.com]

Пластинки можно было без труда купить на площади Дзержинского в большом детском магазине, просто покупать надо было не перед учебным годом, а заранее. Предвидя, что они будут нужны на следующий год.