Косвенные доказательства
Jan. 5th, 2024 06:18 pmВот Иванов-Петров спрашивал сегодня, как люди добывают истинные, подлинные факты, если все кругом врут. Ну, это слишком длинный вопрос, чтобы на него толком ответить в комментариях, тут не одной монографией пахнет; но если в двух пунктах, то
а) далеко не все факты необходимо проверять на подлинность,
б) если надо, то, в принципе, разные методы бывают.
Люди, которым регулярно приходится работать с информацией (например, историки), знают особенно много разных методов проверять факты на подлинность в тех случаях, когда добросовестность прямых свидетелей подлежит сомнению. В смысле, когда источники врут. Это вообще нормально, люди часто врут по разным причинам. Но, например, можно проверить истинность факта по разным косвенным признакам, которые никто подделывать не станет. Потому что в голову не придет, например. Или это просто невозможно. Или потому, что тот, кто мог бы их подделать, не владеет необходимыми для этого сведениями.
Из элементарного: подлинность такой-то летописи можно проверить по орфографическим ошибкам переписчика. Эта рукопись в самом деле написана во Пскове в XIV веке, а не подделана в восемнадцатом веке, потому что там отражены языковые черты псковского диалекта XIV века, о которых в восемнадцатом веке просто никто еще не знал. Это все только в двадцатом веке открыли. Но понятно, что это может проверить только ученый-русист, обывателю придется ему поверить на слово (да, разумеется, ученый вам объяснит, какие именно особенности говорят о том, что рукопись подлинная, но, по правде сказать, большинство неспециалистов все равно ни черта из этого не поймет и не запомнит).
Или, например: в этом году на 20 процентов выросло производство танков/тракторов/легковых автомобилей. Можно на этот счет соврать? Да раз плюнуть. А давайте посмотрим: выросло ли потребление металла? Электроэнергии? Увеличились ли соответствующие грузоперевозки? Танки же не из воздуха берутся и с заводов в армейские части не телепортируются. Если вам говорят, что производство выросло, а потребление необходимых для этого ресурсов не изменилось в соответствующей степени, значит, никакое производство не выросло, вам врут. Но понятно, что обывателю все эти данные либо не особо доступны, либо он не в состоянии с ними разобраться. Опять придется поверить кому-то на слово.
Или вот более бытовой пример, это уж из личного опыта. Одни говорят, что йоркшир-терьер невменяемая истеричная шавка, как и все декорашки. Другие говорят, что ничего подобного, отличная уравновешенная собака. На улице вы встречаете и истеричных шавок, и спокойных, приятных в общении йорков. Как проверить? А вот сходите на собачью выставку. Лучше на монопородку, где будут одни йорки, и где йорков будет много. Одна конкретная собака может оказаться исключением, и даже десять собак в одном районе могут оказаться исключением; но подделать поведение ста двадцати собак одновременно нельзя. Вы сразу своими глазами увидите все достоинства и недостатки этой породы. Но да, надо знать куда смотреть, то есть элементарно разбираться в собаках, разумеется. Чайнику, выбирающему свою первую собаку, сходить на выставку, скорее всего, не поможет. Хорошо бы взять с собой более опытного товарища, например.
То есть проверять факты, о которых лгут/относительно которых заблуждаются, МОЖНО. Но это требует не самых тривиальных знаний, и/или доступа к сведениям, которые доступны не всем. Но такое, чтобы факты, которые проверить действительно необходимо, при этом проверить было вообще невозможно, случается относительно редко. К счастью. Типичной такой ситуацией для всего мира был, например, ковид. Новая болезнь, о которой толком ничего не известно, а принимать ответственные решения надо прям щас, уже сегодня (а завтра или через неделю появятся новые сведения, которые покажут, что твое решение было неверным, а то еще и вредоносным). По возможности избегайте таких ситуаций. :-/
P.S. С точки зрения специалиста, которому НЕ ВЕРЯТ, хороший способ - дать чайнику инструмент проверки, которым можно воспользоваться, не имея специальных знаний и доступа к секретным сведениям. Собссно, значительная часть нашего школьного обучения, направленная на формирование критического научного мышления, состояла в обучении таким методам и способам. Вам скажут, что земля плоская - вот, вот и вот способы проверить, плоская она или круглая. Вам скажут, что Земля сотворена в шесть дней, что человека Бог создал за один день - вот, вот и вот наглядные, осязаемые доказательства эволюции. Ничего суперсложного там нет, любой ребенок может взять в руки лягушку и увидеть сходство ее скелета с человеческим. В природоведении за 3-4 класс такого было много. Если кто этого не усвоил - а его точно интересует именно истина, а не что другое?
а) далеко не все факты необходимо проверять на подлинность,
б) если надо, то, в принципе, разные методы бывают.
Люди, которым регулярно приходится работать с информацией (например, историки), знают особенно много разных методов проверять факты на подлинность в тех случаях, когда добросовестность прямых свидетелей подлежит сомнению. В смысле, когда источники врут. Это вообще нормально, люди часто врут по разным причинам. Но, например, можно проверить истинность факта по разным косвенным признакам, которые никто подделывать не станет. Потому что в голову не придет, например. Или это просто невозможно. Или потому, что тот, кто мог бы их подделать, не владеет необходимыми для этого сведениями.
Из элементарного: подлинность такой-то летописи можно проверить по орфографическим ошибкам переписчика. Эта рукопись в самом деле написана во Пскове в XIV веке, а не подделана в восемнадцатом веке, потому что там отражены языковые черты псковского диалекта XIV века, о которых в восемнадцатом веке просто никто еще не знал. Это все только в двадцатом веке открыли. Но понятно, что это может проверить только ученый-русист, обывателю придется ему поверить на слово (да, разумеется, ученый вам объяснит, какие именно особенности говорят о том, что рукопись подлинная, но, по правде сказать, большинство неспециалистов все равно ни черта из этого не поймет и не запомнит).
Или, например: в этом году на 20 процентов выросло производство танков/тракторов/легковых автомобилей. Можно на этот счет соврать? Да раз плюнуть. А давайте посмотрим: выросло ли потребление металла? Электроэнергии? Увеличились ли соответствующие грузоперевозки? Танки же не из воздуха берутся и с заводов в армейские части не телепортируются. Если вам говорят, что производство выросло, а потребление необходимых для этого ресурсов не изменилось в соответствующей степени, значит, никакое производство не выросло, вам врут. Но понятно, что обывателю все эти данные либо не особо доступны, либо он не в состоянии с ними разобраться. Опять придется поверить кому-то на слово.
Или вот более бытовой пример, это уж из личного опыта. Одни говорят, что йоркшир-терьер невменяемая истеричная шавка, как и все декорашки. Другие говорят, что ничего подобного, отличная уравновешенная собака. На улице вы встречаете и истеричных шавок, и спокойных, приятных в общении йорков. Как проверить? А вот сходите на собачью выставку. Лучше на монопородку, где будут одни йорки, и где йорков будет много. Одна конкретная собака может оказаться исключением, и даже десять собак в одном районе могут оказаться исключением; но подделать поведение ста двадцати собак одновременно нельзя. Вы сразу своими глазами увидите все достоинства и недостатки этой породы. Но да, надо знать куда смотреть, то есть элементарно разбираться в собаках, разумеется. Чайнику, выбирающему свою первую собаку, сходить на выставку, скорее всего, не поможет. Хорошо бы взять с собой более опытного товарища, например.
То есть проверять факты, о которых лгут/относительно которых заблуждаются, МОЖНО. Но это требует не самых тривиальных знаний, и/или доступа к сведениям, которые доступны не всем. Но такое, чтобы факты, которые проверить действительно необходимо, при этом проверить было вообще невозможно, случается относительно редко. К счастью. Типичной такой ситуацией для всего мира был, например, ковид. Новая болезнь, о которой толком ничего не известно, а принимать ответственные решения надо прям щас, уже сегодня (а завтра или через неделю появятся новые сведения, которые покажут, что твое решение было неверным, а то еще и вредоносным). По возможности избегайте таких ситуаций. :-/
P.S. С точки зрения специалиста, которому НЕ ВЕРЯТ, хороший способ - дать чайнику инструмент проверки, которым можно воспользоваться, не имея специальных знаний и доступа к секретным сведениям. Собссно, значительная часть нашего школьного обучения, направленная на формирование критического научного мышления, состояла в обучении таким методам и способам. Вам скажут, что земля плоская - вот, вот и вот способы проверить, плоская она или круглая. Вам скажут, что Земля сотворена в шесть дней, что человека Бог создал за один день - вот, вот и вот наглядные, осязаемые доказательства эволюции. Ничего суперсложного там нет, любой ребенок может взять в руки лягушку и увидеть сходство ее скелета с человеческим. В природоведении за 3-4 класс такого было много. Если кто этого не усвоил - а его точно интересует именно истина, а не что другое?
no subject
Date: 2024-01-05 04:31 pm (UTC)Вообще ничего в этом не понимаю — но не может оказаться, что на выставку взяли только вменяемых собак?:)
no subject
Date: 2024-01-05 04:50 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-05 04:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-05 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2024-01-05 04:49 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:ваша карта бита))
Date: 2024-01-05 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2024-01-05 06:01 pm (UTC)Re: ваша карта бита))
Date: 2024-01-05 11:21 pm (UTC)no subject
Date: 2024-01-05 06:11 pm (UTC)Отмечу еще что в школьных учебниках научная картина мира, конечно де, упрощается. В результате, многие наши современники с упоением опровергают Дарвина.:)
no subject
Date: 2024-01-05 08:28 pm (UTC)И Эйнштейна
no subject
Date: 2024-01-06 06:52 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-05 06:44 pm (UTC)А кто такой этот Иванов-Петров? Чем он знаменит и характерен? Зачем на него ссылаться? Он монстр духа и звезда русской демократии? Он предводитель дворянства? Он председатель Думы Можайского СельСовета? Кто он? А то взяли моду всякие себе двойные имена брать.. Анна-Лена, Пётр-Павел, Юрий -Игнат. Не поймёшь, кто он на самом деле. Чи Пётр, чи Игнат. Может Лена, а может и Юрий.
Прошу пояснительную бригаду за Петрова и (Васечкина) Иванова
no subject
Date: 2024-01-05 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2024-01-05 07:58 pm (UTC)ivanov-petrov, известный в ЖЖ автор. Знаменит подборками всякого разного, характерного и интересного ("клеверы"), а также собственными размышлениями по разным поводам. Вроде, биолог по профессии, но тут могу и соврать. Ссылаться надо, потому что порядочные люди, обсуждая чужие мысли/мнения/публикации, дают ссылки.
no subject
Date: 2024-01-05 06:53 pm (UTC)Про ковид не надо. Специалисты сразу сказали, что это не их профиль и тут надобно к психиатрам за консультациями обращаться
no subject
Date: 2024-01-05 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2024-01-06 06:57 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-06 07:38 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-05 11:20 pm (UTC)Проблема в том, что проверки неспециалистами это иллюзия. Я ради развлечения просил людей опровергнуть тезис про плоскую Землю. Это очень непросто сделать.
no subject
Date: 2024-01-06 07:39 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-06 08:43 am (UTC)(В стиле "государственные документы установленного образца неоспоримым доказательством считаться не могут, поскольку могут быть фальсификацированы не только злоумышленниками, но и самим государством"...)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-06 12:02 am (UTC)Вот взять историков. Хороший пример из относительно интересного для обывателя — был ли Иисус Христос исторической фигурой, или же он был выдуман основателями христианства, как был выдуман Моисей и проч. Есть историки, напр. Bart Ehrman, которые настаивают и пишут книги о том, что был; и есть другие историки, напр. Richard Carrier, которые настаивают и пишут книги про то, что скорее всего не был. И у тех, и у других есть некоторое жалкое количество фактов; но они придают им разное значение, и приходят к разным выводам.
no subject
Date: 2024-01-06 01:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-06 05:09 am (UTC)По моим наблюдениям, люди, как правило, руководствуются не любовью к истине, а своими верованиями, для поддержания которых служат авторитеты, которым полностью доверяют. Как там пел БГ? "В конце концов, зачем об этом думать, всегда найдётся кто-то, кто мне всё расскажет". Главное для них, выбрать, кому можно верить, и больше не рефлексировать. Очень удобно, да.
История с Ковидом это хорошо показала. Один мой друг, очень неглупый человек, на вопрос, зачем он, одним из первых, сделал, очевидно, рискованную прививку, заявил, что верит в советскую/российскую школу микробиологии. Просто верит, и всё! А на кону стояла, между прочим, его жизнь...
И такие примеры я могу продолжать до бесконечности.
no subject
Date: 2024-01-06 07:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-06 11:04 am (UTC)Для обывателя второе по большей части важнее, чем первое.
Скажем, обывателю не надо знать, вменяемая ли собака йоркшир. Попытавшись это выяснить, он утонет в определениях "кто такой йоркшир", "что значит вменяемая" и "сколько вменяемых йоркширов достаточно для принятия решения". Это интересно разве что для срачей, в смысле для социализации.
По факту обывателю надо знать, существует ли доступный способ завести себе такого йоркшира, который будет вменяемым. И упс - самым эффективным решением оказывается "найти сообщество людей получающих достаточно годный результат". Взять с собой опытного товарища и пойти на выставку.
Проверка реальных фактов практическим личным опытом - это сейчас, кажется, вымирающий местами навык. Вернее не вымирающий, он моден, особенно в воспитании детей. Но навык очень игрофицирован - берем максимально искусственные условия, где все параметры, кроме одного, приняты как известные и неизменные. Иначе это слишком рискованное по нынешним представлениям мероприятие со слишком негарантированным результатом.
Навык этот я считаю важным и полезным, если что - но к "узнаванию правды" он имеет довольно косвенное отношение. Скажем с тем же ковидом - вопрос "помогают ли прививки" и "надо ли мне делать прививку" - довольно разные
no subject
Date: 2024-01-06 11:36 am (UTC)Второй вариант: "значимое сообщество ведет себя исходя из того, что так оно и есть на самом деле и результаты их деятельности соответствуют заявленным", открывает просто фантастические возможности для манипуляций общественным мнением! При этом, результаты, совсем не обязательно должны "соответствовать заявленным".
Мы можем прямо сейчас, в режиме реального времени, это наблюдать, например, в одной из республик бывшего СССР.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-01-09 12:12 pm (UTC)Так ведь школа не владеет ни методологией, ни инструментарием для проверки округлости Земли. Всё школьное "знание" держалось на авторитете жреца-учителя. Который теперь всё, нету авторитета.
no subject
Date: 2024-01-10 03:30 pm (UTC)(no subject)
From: