kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Мне вот тут во вчерашнем разговоре заметили:

"прямая речь вообще в литературе штука опасная.
Это очень сильный способ показать персонажа со всеми его социальными особенностями…
И в той же мере генератор несуразиц, если автор не рубит в речи той социальной группы, к которой персонаж принадлежит".

Так-то оно так. Проблема в том, что в современной литературе избежать самого широкого использования прямой речи практически невозможно. (Особенно если ты переводчик и у тебя нет выбора). Что персонажи говорят в диалогах - это еще полдела. Основная проблема в том, что в современной литературе, если вдруг кто не заметил, практически не бывает речи "от автора". Вот этого всеведущего нейтрального автора, который стоит "над схваткой", подобно античному божеству или самому Боженьке, взирает на персонажей сверху вниз и заранее знает все, что было, и все, что будет, и все то, чего персонажи сами не знают, - его в современной беллетристике практически нет. Почему в современной книге собственно "автора", как правило, нет, и куда он делся - это тема для отдельной монографии и сейчас мы этого обсуждать не будем; но его нет. Такое, чтобы прямо повествование от первого лица, как, например, у Ротфусса - это тоже нечасто, но в большинстве случаев мы наблюдаем происходящее глазами кого-то из персонажей. И все, что якобы "от автора" - это, по большому счету, внутренний монолог этого персонажа. Иногда - нескольких персонажей попеременно, вот как у меня в этой книге. Люди пишущие (фанфикеры, скажем) это и так знают, потому что в той тусовке все друг другу мозг насквозь проели тем, что такое POV (point of view) и что из этого вытекает. Для людей, которые сами с текстами не работают, а только их потребляют, это не столь очевидно, а вот когда с текстом работаешь, это прямо-таки бросается в глаза.

Можете для примера сравнить хотя бы "Властелин Колец" и "Гарри Поттера": два шедевра популярной литературы, между которыми примерно полвека. В ВК автор - это нормальный автор, всевидящий и всеведущий. Например, когда Арагорн уходит с Керин-Амрота, автор замечает: "and came there never again as living man", "в этой жизни он больше там никогда не был". Это, безусловно, говорит нам автор и никто другой, и мы с его присутствием и всезнанием миримся по умолчанию. В "Гарри Поттере" автор присутствует только в первых главах: каждая первая глава каждой книги написана именно "от автора". Вся остальная книга написана с точки зрения Гарри Поттера. То, как мы видим персонажей, то, как они описаны, то, что они думают - это то, как видит Гарри, и то, что он думает, будто они думают (что они думают на самом деле - может статься, вовсе даже и не то, что в них видит одиннадцати-шестнадцатилетний подросток, вообще-то не самое проницательное существо на свете). Не случайно в оригинале в большинстве случаев - не просто "разозлился", "обиделся" и так далее, а "выглядел рассерженным", "выглядел обиженным". Именно "выглядел", с точки зрения Гарри, что уж там на самом деле было, мы не знаем - или узнаем задним числом, книг этак пять спустя.

А отсюда вытекает - что? С точки зрения автора или переводчика отсюда вытекает то, что весь основной массив текста - по факту, и есть та самая прямая речь. И то, что книга написана не от первого, а от третьего лица, ситуацию не меняет. Все равно, весь "Гарри Поттер" (кроме первой главы каждой из книг) - это внутренний монолог Гарри Поттера. А это значит, что мы поневоле обязаны строить этот текст по законам прямой речи. Например, мы не можем употреблять слов и терминов, которые неуместны, которые выглядят странно и неестественно в устах одиннадцатилетнего школьника, потому что он их, скорее всего, попросту не знает. Вот я в свое время наткнулся на такую частную проблему: кентавр Firenze - он palomino. Слово palomino - редкое, но известное, то есть английский школьник его знает и употребить может, примерно как у нас "вороной" или "гнедой" ("вороная лошадь" - это черная, "гнедая" - коричневая, это все более или менее знают). А по-русски слово "соловый" - практически специальный термин, человек, не имеющий дела с лошадьми, его не знает (так же, как "каурый", "игреневый", "чалый", вот это все). То есть нельзя в переводе просто написать, что Фиренц - "соловый", надо как-то это описывать, а термина не употреблять вообще, потому что русский мальчик, не интересующийся лошадьми, этого термина не знает и не может подумать, что "кентавр был соловый".

Но это, повторюсь, частный случай, такое встречается редко (и, как правило, это проблемы автора, а не переводчика: ну ок, дорогой автор, если у тебя дикарь-степняк, впервые в жизни увидевший горы и скалы, видит в скале "окаменелости", я плюну и переведу как есть, хотя дикарь ничего этого в принципе не увидит, для него камень - он камень и есть, как для обычного человека трава под ногами - "ну просто трава, обыкновенная", без разделения на роды и виды). А вот стиль речи нам так или иначе передавать поневоле придется. Особенно если у тебя в книге десяток ключевых персонажей, и точка зрения то и дело перескакивает от одного к другому. То есть все преимущества и опасности прямой речи достанутся нам в полной мере, ничего не поделаешь. Для того, чтобы описать, что видит девочка-героиня, проснувшись утром и выглянув в окно, нам для начала придется придумать всю эту девочку: какая она, как она думает, чем живет и что для нее важно. Потому что мальчик, который в это же время смотрит на эту же улицу из соседнего окна, видит совсем другую улицу. И это не бага, это фича - это то, как современный автор описывает свой мир, будь то очередное фэнтезийное Зазеркалье, параллельная реальность Кэртианы или банальный американский городишко. Нет никакого единого и всеведущего автора: есть десяток разных взглядов, субъективных и предвзятых, из них и собирается картинка. Но это тема для монографии, а не для поста в ЖЖ.

Date: 2024-01-17 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] kvisaz.livejournal.com
золотой пост, как из золотого века ЖЖ!

Date: 2024-01-17 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Спасибо! А золотой век ЖЖ — это когда? Потому что мне вот что про ЖЖ, что про ФИДО кажется, что это все иллюзия...

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2024-01-17 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-01-17 09:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com

На днях где-то читал про то, что крестьянские дети конца позапрошлого века часто не могли понять, что нарисовано на картинах Шишкина и Репина. В упор не видели ни цветочков, ни лошадок!

Date: 2024-01-19 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com

Это у И-П было. Но на этот счет есть и другое мнение: https://mmekourdukova.livejournal.com/950520.html


То есть цветочек-то они видели. Но к чему этот цветочек, есть ли в картине какой сюжет, понять не могли.









Date: 2024-01-17 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] bodeh.livejournal.com
Думал было возопить про солового мерина, принадлежащего д'Артаньяну, но оказалось, что он желтовато-рыжей масти.

Date: 2024-01-17 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Про солового кентавра я в свое время подробно писал — тут основная проблема в том, что у русского, как ни странно, с этой мастью совершенно иные ассоциации, чем у англичанина. Для англичанина она "шикарная", "лошадь, достойная короля", а у нас шикарная лошадь — вороная, светло-серая, серая в яблоках. А соловая — так, крестьянская лошаденка.

(no subject)

From: [identity profile] elvit.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] masterspammer.livejournal.com

Сейчас похоже наличие автора — само по себе художественный приём.

Date: 2024-01-17 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com

А у меня любительский вопрос: а если без прямой речи, то и диалоги значит нельзя?
— А как они тогда друг с другом общаются?
— Да мне вот тоже не очень ясно.

Date: 2024-01-17 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
А кто говорил про "без прямой речи"?

(no subject)

From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com - Date: 2024-01-17 09:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
Вы просто путаете автора с рассказчиком, нарратором, и монографий об этом написано не счесть.

Date: 2024-01-17 04:25 pm (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Нарратор бывает разный.
Бывает такой, как в "Бойцовском клубе" (его прямо так в титрах фильма и назвали: "Narrator", ибо никакого имени так и не было названо), от первого лица.
Бывает такой, как в ГП: вроде бы и от третьего лица, но глазами всё того же Гарри.
Бывает всеведущий от совсем третьего лица. Такого можно и отождествить с автором иногда.

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com - Date: 2024-01-19 08:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Нет, я не путаю. Нарратор — это тот, от чьего лица ведется повествование. А автор — это лицо, не включенное в текст, с чьей позиции мы наблюдаем за происходящим. Знаете, как компьютерная игра бывает — "с точки зрения персонажа" — и "вид сверху". Вот я, собственно, о том, что в современной книге этого вида сверху зачастую просто нет.

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 05:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com - Date: 2024-01-18 04:07 am (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] elvit.livejournal.com
Можете что-нибудь на русском посоветовать? Кроме Успенского, этого-то знаю.

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elvit.livejournal.com - Date: 2024-01-17 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Конкретно в моей голове "гнедой", "соловый", и "каурый" совершенно одинаково транслируются в "какой-то хитрый цвет лошади".:)


Ну и — разумный читатель понимает, что текст книги не передает мысли один к одному. Если тот же Гарри что-то увидел и понял, что это такое, то "такую хрень, которая..." вполне можно заменить на соответствующий термин.


Date: 2024-01-17 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Смысл не в том, что понимает разумный читатель. Смысл в том, что если Илья Муромец увидел гигантопитека, лучше это существо гигантопитеком не называть именно потому, что в мире Ильи Муромца таких слов еще не придумали. Если только мы не наблюдаем за этой сценой с точки зрения попаданца, а это немного другой жанр.

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2024-01-18 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2024-01-26 11:33 am (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com

Слушай, очень интересно.


Мне отдельно кажется, что всеведущий автор в таких случаях вылезает в идеологемах — ну, когда персонаж становится в позу и говорит что-нибудь Правильное (по моему опыту, в самых разных книжках эти фразы выглядят плюс-минус одинаково).

Date: 2024-01-17 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Это отдельная песня, у Успенского про это, кажется, целая глава... и это не обязательно, на самом-то деле.

Date: 2024-01-17 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com
Я попробовала писать от автора, ориентируясь на Вальтер Скотта. Нифига не вышло :-(

Date: 2024-01-17 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
А ты настолько любишь Вальтер Скотта? Потому что если сейчас никто не пишет "от автора", значит, на то есть какие-то причины? Я бы мог НАРОЧНО написать от автора, стилизации наше все; но только мне вот почему-то и не хочется.

(no subject)

From: [identity profile] katherine-kinn.livejournal.com - Date: 2024-01-17 08:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] shree-420.livejournal.com

"Почему в современной книге собственно "автора", как правило, нет, и куда он делся - это тема для отдельной монографии" - Що, опять?!



Date: 2024-01-17 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com
Это другой автор! А тот, о котором речь в посте, вообще не автор, а нарратор.
Edited Date: 2024-01-17 07:22 pm (UTC)

Date: 2024-01-17 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] back-to-elfing.livejournal.com
Забавно. Ни в каких литературных кругах не состою, даже книг почти не читаю... но если пишу художку - всё непременно идёт либо от лица находящегося рядом человека, либо вообще, по сути, от первого. А кто писал иначе? Даже Марк Твен - и тот редко режим боженьки использовал.

Date: 2024-01-17 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

Маркес, например.


Или Милн. "А что подумал Кролик, никто никогда не узнал. Потому что Кролик был очень воспитанный".

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2024-01-17 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2024-01-17 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-01-17 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2024-01-17 04:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2024-01-17 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slobin.livejournal.com - Date: 2024-01-17 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com - Date: 2024-01-17 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2024-01-17 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aywen.livejournal.com - Date: 2024-01-20 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2024-01-20 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aywen.livejournal.com - Date: 2024-01-20 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2024-01-20 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aywen.livejournal.com - Date: 2024-01-20 08:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-17 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] bird-of-feather.livejournal.com
Про первые главы в ГП красивое наблюдение, но тогда для Кубка огня это все же вторая. И кажется, там же все эти интродукции и заканчиваются. В пятой и шестой уже нет, кажется, никакого люфта между точками зрения Гарри и рассказчика. А в четвёртой и седьмой в начало вынесены те редкие сцены, где главный герой не участник и не свидетель. Тема шрама их там как-то соединяет, и этого минимального формализма вполне, кажется, достаточно.

Date: 2024-01-17 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] smertch-jus.livejournal.com

"Для того, чтобы описать, что видит девочка-героиня, проснувшись утром и выглянув в окно, нам для начала придется придумать всю эту девочку: какая она, как она думает, чем живет и что для нее важно. Потому что мальчик, который в это же время смотрит на эту же улицу из соседнего окна, видит совсем другую улицу."

Разве это не прекрасно?! Ну как минимум занимательно. Хотя, наверное, если это работа, то энтузиазма такого плана будет чуть меньше.


Date: 2024-01-17 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] elvit.livejournal.com
Кстати, о монографиях. Основное представление получила из книжки "Поэтика композиции. Структура художественного текста и типология композиционной формы" Бориса Успенского, он там все это очень-очень подробно разбирает на примерах "Войны и мира", чем немного примирил с "ВИМ". ))
Кажется, у меня это была первая книга, настолько четко дающая калибровку... эээ.. восприятия текста. Долго после нее читала художку именно с чувством про фокальных персонажей. Потом потихоньку утихло. )))

Date: 2024-01-17 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com

Про окаменелости, кстати, ты зря :)
Ракушки под Рыбинском вполне опознаваемые, и если этот дикарь вообще ракушки видел, он так подумать вполне в состоянии.

Date: 2024-01-19 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hansrudel.livejournal.com

Нынче-авторы не видят детально и непрерывно, а потому и не пишут детально и непрерывно. Художественная литература потому и художественная.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 12:56 am
Powered by Dreamwidth Studios