kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Тут в ленте пробежала любопытнейшая история: человек, который в конце XIX века занимался образованием русского крестьянства, рассказывал, что якобы крестьяне с трудом воспринимали картинки. По счастью, выяснилось, что это было не на фейсбуке (где если сразу не перепостил, то пиши пропало), а в клеверах у Иванов-Петрова. Поэтому для начала копирую саму историю.

https://t.me/tolk_tolk/18675
«Картинки и фотографии плохо воспринимались крестьянами потому, что являлись, по сути, схемами, абстракциями, лишенными натурального цвета, запаха и вкуса. Е.А.Андреева-Бальмонт (1867-1950), переводчица, жена поэта К.Д.Бальмонта, во второй половине 1880-х годов работала библиотекарем в московских воскресных школах для работниц, недавно пришедших из деревни, и заметила много «странного» в их восприятии: ученицы не узнавали на картинках элементы знакомого мира, самих себя, не различали оттенков красок. «Наши ученицы, все взрослые, не понимали, что изображено на самых простых картинках в книге. Например, стоит мальчик на углу улицы под уличным фонарём, около него собака. Ни одна из них не могла рассказать, что изображено на такой картинке. «Видите мальчика? Собаку?» - спрашивала я их. Они вертели картинку в руках и молчали. «Вот собака», - показывала я пальцем на неё. Тогда кто-нибудь восклицал с удивлением: «Никак и впрямь пёсик, ну скажи, пожалуйста, пёсик и есть».
Экономический историк Борис Миронов приводит наблюдения всё той же культурной деятельницы Бальмонт:
«Когда мы показывали ученицам картину в волшебном фонаре (аппарат для проекции изображений - Б.М.), ни одна не могла сказать без помощи учительницы, что она изображает. Они еле-еле различали на ней человеческую фигуру, в пейзаже не видели деревьев или воду. Когда им объясняли, что представлено на картине, они отворачивались от картины и, смотря в рот учительнице, слушали ее. Так им пришлось, как малым детям, показывать «Лес» Шишкина. «Да где лес-то?» - спрашивали они. «А вот деревья, - говорила я, - сосны, вы же знаете, какие деревья бывают: ели, берёзы». - «Что знатьто! дерево и дерево… а ещё пеньки». Это всё, что они отвечали. Медвежат никто не рассмотрел.
И тут я сделала ещё одно открытие: большинство наших учениц не различали оттенки красок, они знали только название чёрной, белой, красной, синей - и всё. Когда я рассказала об этом в нашем кружке, оказалось, что многие учительницы знали о таких случаях из своего опыта. Одна кормилица, попавшая в Москву из глухой деревни, не могла привыкнуть к большому зеркалу, вставленному в стену, она хотела пройти через него, принимая своё отражение за женщину, которая шла к ней навстречу в таком же сарафане и кокошнике, как она.
Другая, когда её сняли в фотографии со своим сыном, не понимала, что это она на карточке, и не различала своего ребёнка у себя на руках».

То есть вот это вот, что в современном мире воспринимается как способность, данная по умолчанию, от рождения, то, с чего, собственно, можно начинать любое образование ("Посмотри на картинку и скажи, что тут нарисовано" - ну на это же любой младенец способен, главное, чтобы он вообще умел разговаривать!) - нет, это не по умолчанию, это тоже одна из вещей, которым человек должен научиться; просто современный человек из любых слоев общества этому учится с младенчества, потому что он со всех сторон окружен картинками; а у русских крестьян XIX века картинок было не дофига, и они этого не умели. И смотрите, как интересно: "Когда им объясняли, что представлено на картине, они отворачивались от картины и, смотря в рот учительнице, слушали ее. Так им пришлось, как малым детям, показывать «Лес» Шишкина". То есть как бы более сложный, взрослый навык (воспринимать картину по описанию) рассматривается здесь как "детский", более примитивный. Любопытно, не правда ли?

Так вот, я про что. Je suis русская крестьянка: я в большинстве случаев непривычную картинку расшифровать не могу. Отчасти, наверное, дело в проблемах со зрением, но, подозреваю, там еще и с соответствующими центрами в мозгу некоторые проблемы (матушка рассказывала, что года в четыре я жестко навернулся с санок и ударился головой - возможно, и правда дело в этом. Я скомпенсирован, и неплохо скомпенсирован, но некоторые провалы остались). То есть не то, чтобы я не видел, что нарисовано: я не понимаю, что нарисовано. И всяко предпочту, чтобы мне словами через рот объяснили. Тогда я и впрямь увижу: о, никак и впрямь песик! По этой же причине, видимо, я очень сильно не люблю всякую атипичную живопись, например, книжные иллюстрации с выебонами, типа "как дети рисуют". Мне и так тяжело все это смотреть, а тут еще каля-маля предлагают расшифровывать. Нет, так, чтобы взглянуть и прям с первого взгляда: о, да это же песик - нет, я не вижу. Мне трудно, и усилия по расшифровке изображения вполне осязаемы. Кстати, еще одна проблема: я очень плохо воспринимаю стремительно движущееся изображение. Например, когда с горки на лыжах еду, я в какой-то момент просто перестаю видеть, что вокруг. (При этом нормально смотрю всякое там 3D в кино, все вот эти блокбастеры с мелькающей картинкой, мне нормально и даже прикольно).

Кстати, я знаю еще одного человека, у которого те же проблемы - там в анамнезе были тяжелые роды, настолько тяжелые, что матери предлагали ребенка оставить в больнице, потому что все равно вырастет идиотом. В итоге идиотом ребенок не вырос, IQ заметно выше среднего, но некоторые проблемы таки есть, и вот со зрительным восприятием в том числе.

P.S. Кстати, что характерно: у крестьян же были иконы, в любом крестьянском доме были иконы. И зачастую - лубки. И вот эти картинки они, по-видимому, воспринимали нормально - при том, что на иконе далеко не всякий современный человек без подготовки разберет, что ж там нарисовано; да и лубок тоже приходится не просто смотреть, а расшифровывать. То есть, видимо, стоит предположить, что визуальный язык иконы и лубка им был привычен и доступен; а вот визуальный язык графики XIX века (ну какие там картинки им мог народный учитель показывать?) - нет. Вот, например, гравюра "Мальчик с собакой": представьте, что вы отродясь не видели гравюр - много ли вы на ней поймете? Я вот, например, собаку углядел далеко не сразу - при том, что я картинку нашел по запросу "мальчик с собакой".

Date: 2024-01-22 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Я подозреваю, это сродни пропазогнозии

Date: 2024-01-22 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com

"Прозопагнозии".


Пожалуй, нет. Живых людей они, очевидно, узнавали и различали. Это скорее какое-то полное отсутствие парейдолии — которая, собственно, разглядыванием всё более абстрактных изображений и тренируется, а в реальной жизни уже много тысяч лет как не нужна. Чтобы увидеть в "точка, точка, запятая" человеческое лицо, а с добавленными к ним "палка, палка, огуречик" — человеческую фигуру, нужно страдать заученной парейдолией в полный рост.

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2024-01-22 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bodeh.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com - Date: 2024-01-22 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-22 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2024-01-22 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-22 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2024-01-22 11:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-23 12:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2024-01-23 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-23 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2024-01-23 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-23 02:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2024-01-23 03:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2024-01-23 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2024-01-23 11:49 am (UTC) - Expand

Date: 2024-01-22 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] karantin.livejournal.com
У Некрасова описан крестьянин, который собирал картинки у украшал ими интерьер избы. Когда случился пожар, он сначала спасал картинки, а потом имущество, и кажется, пострадал.

Нарушения восприятия в медицине называются агнозиями. Есть подробная статья на Википедии.

Date: 2024-01-22 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com

большинство наших учениц не различали оттенки красок, они знали только название чёрной, белой, красной, синей - и всё. 

Удивительно. Какой же был набор цветов у ниток для вышивания (уж оно-то должно было быть им знакомо, пожалуй), интересно? Желтого и зелёного не нажили, что ли?

Date: 2024-01-22 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] solongoj.livejournal.com

Может были свои местные названия, до которых исследователь не докопался, и свои границы цветов, тот же желтый и зеленый вместе.

(no subject)

From: [identity profile] pascendi.livejournal.com - Date: 2024-01-22 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chelovetz.livejournal.com - Date: 2024-01-23 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2024-01-23 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com - Date: 2024-01-24 07:45 am (UTC) - Expand

Date: 2024-01-22 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Мне это странно, потому что опыты с зеркалом проводят с животными, и известен даже как минимум один вид рыб (10 см длины, кстати) который распознает себя в зеркале.


И с картинами — мухи дрозофилы идентифицируют схематически нарисованных мух занимающихся сексом как мух занимающихся сексом.


Date: 2024-01-22 07:29 pm (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Картинка мух, занимающихся сексом... о_О Такое даже я не распознаю!

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-01-22 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-01-22 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2024-01-22 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pascendi.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-01-23 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pascendi.livejournal.com - Date: 2024-01-22 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elvit.livejournal.com - Date: 2024-01-23 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com - Date: 2024-01-23 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2024-01-23 12:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-22 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] mansikka01.livejournal.com

Ну да, любую картинку надо расшифровывать, и это навык.

Date: 2024-01-22 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tervv.livejournal.com
Скорее уж «мальчик на собаке». Хвост обрубленный что ли?

Date: 2024-01-22 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] jlm-taurus.livejournal.com
Александр Романович Лурия занимался похожим, пока ему не дали по рукам
"Культура и мышление: "У узбеков нет иллюзий"
"В 1930-1931 годах Лурия провел две экспедиции в Узбекистан, где сравнивал особенности мышления разных групп населения: от неграмотных крестьян, почти не соприкасающихся с новой властью и культурой, до колхозных активистов и студенток. Один из важнейших результатов заключался в том, что многие психологические закономерности, установленные к тому времени, которые считались универсальными, на "патриархальных" узбеках не работали.
К примеру, выяснилось, что неграмотные узбеки не могут "видеть" трехмерный объект в двумерной картинке и что у них отсутствуют обычные для нас зрительные иллюзии.

Крестьяне категорически отказывались делить предметы на группы так, как мы (что к тому времени считалось универсальным законом восприятия). К примеру, не считали похожими окружность и недорисованную окружность: первая была для них тарелкой, а вторая - браслетом.

Иными словами, у узбекских крестьян происходила замена теоретическую задачи практической: вместо попыток подобрать «сходные предметы» они принимались отбирать предметы, «подходящие для определенной цели». Кстати, подобный тип мышления встречается у детей на определенной стадии развития. К примеру, если ребенку показать картинки с булкой, кастрюлей, стаканом и бутылкой, то он скажет, что лишняя кастрюля: "из бутылки я налью сок и буду запивать булку, а кастрюля здесь не нужна".

У тех, кто кончил хотя бы краткосрочные курсы, уже отмечалась возможность использования абстрактных понятий (например, "орудия") и обобщения по абстрактному признаку."

Date: 2024-01-23 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com

Как называется книга, в которой Александр Романович Лурия это описал?

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2024-01-23 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-01-23 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-01-23 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zwilling.livejournal.com - Date: 2024-01-26 08:51 am (UTC) - Expand

Date: 2024-01-22 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] notabler.livejournal.com
Интересно бы узнать мнение профессионального искусствоведа и психиатра или какого-то другого ученого. Но очень интересно это в принципе. А как же всякие наскальные и прочие древние росписи, греки древние все статуи раскрашивали, к примеру. Климат серый, что ли?

Date: 2024-01-22 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-parrot.livejournal.com
У меня волнистый попугайчик в книге и на фото распознавал волнистых попугайчиков и пытался с ними законтактировать. Ну, на зеркало они все бурно реагирует, но, видимо, себя там не узнают. В большие зеркала где-нибудь в супермаркете, где я не знаю, что там зеркало, я много раз пройти пыталась, даже очки как-то разбила и нос до крови ушибла :) И как-то раз поговорила с манекеном, стоявшим сбоку от меня, решила, что это продавец-консультант. Не узнавать себя в зеркале и на фото — в принципе, возможно, зеркало не в каждом крестьянском доме было, а на фото изображение перевернуто относительно того, как можно привыкнуть видеть себя в зеркале. Короче, я не верю, что прям большинство крестьян не могли распознать картинки в реалистичной манере, нестилизованные. Хотя вот современные комиксы читать и понимать, особенно стилизованные японские — это да, это тренироваться надо, там свой символический язык, свой темп развития сюжета, и человеку, воспитанному на литературе, это тяжело и как правило неинтересно (так же, как выросшим на манге и роликах на Ютубе и Тик-токе, тяжело и неинтересно читать книги).
Edited Date: 2024-01-22 08:05 pm (UTC)

Date: 2024-01-22 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com

У меня проблемы с зеркалами до пола были только однажды в Амстердаме — каждый дверной проём я воспринимал как потенциальное зеркало до пола, и перед тем, как пройти в него, останавливался и внимательно смотрел, нет ли по ту сторону "меня". Если нет, то можно идти.

Date: 2024-01-22 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
логичнее предположить что это какие-то выдумки потому что лубки это как раз стандартные картинки но в то же время довольно схематичные и требуют абстракного мышления и крестьяне платили за них деньги например ха генерала Блюхера (довольно нетипическая картинка для крестьянского бытв)

Date: 2024-01-22 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] shree-420.livejournal.com

Врут скорей всего, сказки про русских зверолюдей были и остаются способом обозначить групповую принадлежность эмигрантского небыдла и тогда и сейчас. Энгельгард вот, наоборт, пишет что русские женщины сохраняли принципы скандинавсого права внутри общины.

Date: 2024-01-22 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Иконы крестьяне не расшифровывали. Их крестьянам разъясняли священники: вот это Богородица Седмистрельная, а вот это — Спас Вседержитель, а здесь Успение Богородицы, у нас это престольный праздник.


И объясняли, что надо делать перед каждой иконой.


Вы и вправду думаете, что крестьяне понимали и могли истолковать, что изображено на крохотных изображениях ряда Двунадесятых праздников в верхней части иконостаса? Да нет же, конечно. Знали только, что на Вход Господень в Иерусалим во-он на ту икону надо креститься.


(Я тут выношу за скобки староверов, у которых все было по-другому.)


Что до лубков, то на каждом из них был текст. И грамотные люди этот текст читали (и обсказывали) неграмотным. Изображение же было вторично и условно.


Но в целом Вы правы: если ЛЮБОМУ человеку, не имеющему мощного культурологического бэкграунда (не насмотренному, не начитанному) сунуть под нос и попросить описать вот это, он придет в недоумение так же, как и крестьянин при виде картинки с мальчиком и собачкой.



Или вот это:



Edited Date: 2024-01-22 08:57 pm (UTC)

Date: 2024-01-22 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Есть такой анекдот.
Пабло Пикассо приехал в Нью-Йорк открывать свою персональную выставку — о которой, естественно, трубили все медиа. Едучи в такси, разговорился с водителем.
- А, так вы и есть тот самый Пикассо? — обрадовался таксист. — Скажите, зачем вы так рисуете?
- Как — "так"?
- Ну... непохоже.
- Простите, а что такое "похоже"?
- Ну вот как на фотографии. — Таксист достал бумажник и извлек из него маленькую карточку. — Вот фото моей жены. Получилась прямо как в жизни!
- М-да? — задумчиво сказал Пикассо, разглядывая карточку. — И что, она действительно такая маленькая, плоская и серая?

Это о том, что всякое изображение в той или иной мере условно. И тот, кто не впитал эти условности, может ничего не понять в изображении, которое другому представляется совершенно ясным и однозначным. Посмотрите на УЗИ собственного сердца и попробуйте понять, ЧТО же там видит доктор.

Но все-таки...
Вот, например, гравюра "Мальчик с собакой": представьте, что вы отродясь не видели гравюр - много ли вы на ней поймете?
Я, может, и не понял бы, мальчик это или Диана с росомахой. Но человеческое лицо опознается однозначно. Это и младенцы умеют, причем на куда более схематичных изображениях.

Date: 2024-01-23 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Я подозреваю все-таки, что крестьяне не понимали самого вопроса. В смысле что не понимали, что ответ такой простой - "мальчик с собакой". Если в их жизни были только картинки со смыслом, иллюстрации которые надо понимать, то они и пытались угадать сюжет - и не могли. Если в опыте нет "просто картинок человека", а обязательно либо святой Николай, либо государь император, либо еще что-то такое - то на абстрактного мальчика человек уверенно ответит "не знаю"
Это, имхо, вообще частая ситуация - когда человек не понимает, о чем его спрашивают, потому что привык, что вопрос должен иметь подтекст и контекст.

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2024-01-23 12:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-23 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com
«Одна кормилица, попавшая в Москву из глухой деревни, не могла привыкнуть к большому зеркалу, вставленному в стену, она хотела пройти через него, принимая своё отражение за женщину, которая шла к ней навстречу в таком же сарафане и кокошнике, как она.»

Так ведь сарафан и кокошник — это непривычные ей сарафан и кокошник, кормилиц наряжали в сарафан и кокошник, и никто в доме больше такую одежду не носил, а тут еще ростовое зеркало. И «воскресная школа для работниц, недавно пришедших из деревни» из той же оперы. Описаны явления текущей дезадаптации, ну, как в нашей раше про гастарбайтеров.

Date: 2024-01-23 02:04 am (UTC)
From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com
Image

С бытовыми представлениями об аутизме, кстати, тоже не все так просто. Например, вот на этой картинке ребенок, который обувь поставил вплотную за дверью, скорее всего нормально понимает команды и речь вообще. Но значимый взрослый столько раз вознащал на разные лады "сандалики, босоножки и кроссовки ставим возле двери; сандалики, босоножки и кроссовки ставим возле двери; сандалики, босоножки и кроссовки ставим возле двери", что ребенок начал искать второй-третий смысл фразы.
Edited Date: 2024-01-23 02:21 am (UTC)

Date: 2024-01-23 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] nut-g.livejournal.com

Это интересно. У меня обратная картина, мне сложно воспринимать информацию на слух, надо обязательно записать, когда я училась, мы в процессе изучения высшей нервной деятельности человека проходили разные тесты — это и нам было интересно, и возможно, кто-то из преподавателей делала научную работу на эту тему. Все визуальные тесты я проходила на ура, почти 100 из 100, а вот тесты с буквами, на запоминание наборов из букв, весьма плохо. Причем с детства я любила проводить время, рассматривая художественные альбомы с картинами художников, с картинами совершенно не детскими. Мне как раз сложно делать какое-то дело, требующее концентрации внимания, если кто-то говорит на фоне, или когда я совершаю какой-то сложный маневр на машине.

Date: 2024-01-23 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com

Е .А. Андреева-Бальмонт, работала, не с крестьянками, приехавшими из деревни, а с фабричными работницами, большинство из которых родилось и выросло в Москве:


"В такой картинке ничего, казалось, не было незнакомого — наши ученицы, особенно молоденькие, родились и выросли в Москве и каждый день на улице могли видеть мальчика с собакой, но ни одна из них не могла рассказать, что изображено на такой картинке. «Видите мальчика? Собаку?» — спрашивала я их. Они вертели картинку в руках и молчали. «Вот собака», — показывала я пальцем на нее. Тогда кто-нибудь восклицал с удивлением: «Никак и впрямь песик, ну скажи, пожалуйста, песик и есть…» И книга шла по рукам, и собаку на картинке узнавали.".


Екатерина Алексеевна Андреева-Бальмонт "Воспоминания", гл. "Я эмансипируюсь".


То есть, изображённое на картинке работницы всё-таки распознавали, пусть и не мгновенно.


"Как научить их смотреть картины и видеть их, и получать удовольствие? Я стала усиленно об этом думать. Мы образовали маленькую комиссию при нашем кружке. Я привлекла в нее нескольких художников, и стали работать: снимали лучшие картины в Третьяковской галерее для волшебного фонаря и показывали их в школе с объяснениями, сначала самые простые по содержанию и композиции, потом уже более сложные: «Крестный ход» Репина, «Боярыня Морозова» Сурикова, «На Шипке все спокойно» Верещагина… Но глаз у наших учениц развивался медленно. Так им пришлось, как малым детям, показывать «Лес» Шишкина. «Да где лес-то?» — спрашивали они. «А вот деревья, — говорила я, — сосны, вы же знаете, какие деревья бывают: ели, березы». — «Что знать-то! дерево и дерево… а еще пеньки». Это все, что они отвечали. Медвежат никто не рассмотрел.


К концу года все же они стали разбираться в том, что видели. Выделив в группу учениц более молодых и продвинутых, я повела их в Третьяковскую галерею. Мы обошли все залы и показали только знакомые им по волшебному фонарю полотна."


Волшебный фонарь, это диапроектор. А слайды, в 1880-х годах, могли быть только чёрно-белые, причём, не самого высокого качества. Так что, не удивительно, что девушки не сразу понимали, что на них изображено. ))

Edited Date: 2024-01-23 06:55 am (UTC)

Date: 2024-01-23 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] lr-eleran.livejournal.com

Несколько лет назад я с удивлением узнала,что цветные фото тогда уже тоже были. Возможно,не в этом случае,конечно.

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-01-23 09:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2024-01-23 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2024-01-23 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-01-23 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2024-01-23 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elvit.livejournal.com - Date: 2024-01-23 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-01-23 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com - Date: 2024-01-23 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] livelight - Date: 2024-01-24 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-23 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com

Вот, например, картинка вроде той, которую Екатерина Алексеевна Андреева-Бальмонт показывала работницам швейной фабрики:


Image


Я бы не сказал, что собачка на репродукции прямо сразу бросается в глаза: даже мне, современному человеку, с опытом просмотра сотен тысяч всяких изображений, потребовалось некоторое время, что бы её увидеть.

Date: 2024-01-23 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Вот, кстати, эта мысль мне в голову не пришла - а ведь действительно черно-белые изображения распознавать должно быть сложно с непривычки.

(no subject)

From: [identity profile] elvit.livejournal.com - Date: 2024-01-23 06:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-01-23 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Я такое же. Но с особенностями.
Описать предметы на картинке, превратить ее в текст с набором предметов, я могу.
А вот эмоции, отношения, настроения и все такое - уже нет.

Date: 2024-01-23 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com

Сдвиг в сторону аспергера? Есть тест на это дело, когда нужно определить эмоции людей по фотографиям. Ну вот я вообще не могу, от слова "совсем".

(no subject)

From: [identity profile] nasse.livejournal.com - Date: 2024-01-23 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2024-01-23 08:46 am (UTC) - Expand

Date: 2024-01-23 03:39 pm (UTC)
aena_alone: (Морли))))
From: [personal profile] aena_alone
Ты качество тех иллюстраций и фотографий представляешь? Там даже хорошо насмотренный чёрта лысого разглядит)) Так что дело не в визуальном языке))

А так погугли народное изобразительное искусство. Узнаешь много опровергающего сию статью.

Date: 2024-01-23 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] subbotin-alex.livejournal.com

Е .А. Андреева-Бальмонт не была учёным-психологом, и не занималась проведением экспериментов, в частности, на восприятие. Однако, она подметила, что люди с разным культурным уровнем по разному воспринимают изображения.


Однако, всестороннее исследование этого вопроса было проведено выдающимся советским учёным Александром Романовичем Лурия, которое он проводил в сельских районах Узбекистана в 1931—1932 гг.


Свои исследования он опубликовал в книге "Об историческом развитии познавательных процессов." — М., 1974. (есть в свободном доступе в Интернете).


"Наша гипотеза заключалась в том, что люди, у которых веду­щую роль играет наглядно-действенное, практическое отражение действительности, должны отличаться от людей, у которых пре­ обладают формы отвлеченного, вербально-логического отраже­ния действительности, иной системой психических процессов; что всякие сдвиги в характере этого кодирования неизбежно должны отразиться на системном строении осуществляющих эти виды деятельности психических процессов.


В исследовании выявлялось соотношение наглядно-действен­ных и вербально-логических компонентов: решение предложен­ных задач могло протекать в этом случае как в конкретном, наглядно-действенном, так и в отвлеченном, вербально-логиче­ском плане."

Date: 2024-01-23 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com

Офигенно интересная тема, тут говорить-непереговорить. А, ну да, в комментариях уже начали. Поэтому, наверное, моих теоретических измышлений здесь приводить незачем, зато кого-то могут позабавить примеры из личного опыта (ну и ещё пара из литературы). Речь во ВСЕХ случаях будет идти о простых "детских" рисунках из линий. Уровня палка-палка-огуречек.


Пример первый. Вы знаете, как рисуют домик? Ну конечно, вы знаете, как рисуют домик. Квадрат, а сверху треугольник. Если вы читаете этот текст на каком-нибудь экране (а на чём ещё?), у вас на том же экране с нехилыми шансами есть иконка "Home", которая вот так и выглядит. И, разумеется, я с раннего детства знал, как рисуют домик. И вот однажды, когда мне было лет пять, мой дедушка (инженер-строитель) возмутился, какой чуши здесь детей учат, и решил показать мне, как надо рисовать домик. Во фронтально-изометрической проекции.


Ну то есть, это теперь я знаю, что это фронтально-изометрическая проекция (и то пришлось на всякий случай погуглить, я уже подзабыл вот это всё), а тогда я просто испугался, что очередной взрослый хочет от меня непонятно чего, оно непонятное и страшное, и вообще надо плакать. Но сама картинка настолько врезалась в память, что она у меня до сих пор перед глазами стоит. Потому и говорю уверенно, что фронтально-изометрическая. :-)


Причём вообще подобные формальные вещи я любил. Классу к пятому я с удовольствием рисовал всевозможные проекции, воспринимал их как такую восхитительную игру в воображении (ну как это: куб, если смотреть по диагонали — шестиугольник? куб же квадратный! магия! восхитительная волшебная магия!). Но то в пятом классе, а то в пять лет. В пять лет я тупо испугался. Потому что домик — это квадратик и треугольничек-крыша сверху, и никак иначе.


В продолжении серии, если кому-то интересно: как рисуют человечка (отдельно человеческое лицо), как различимо нарисовать мальчика и девочку (со ссылками на литературу), как нарисовать картофелину, унитаз и овечку так, чтобы вас понял ИИ (приблизительно пятилетней давности, с тех пор они поумнели), как нарисовать, пардон, гениталии (отдельно мужские и отдельно женские, и это две разных истории!). Или последнего уже не надо?


... Using the Internet still looked and felt a lot like work ...


Date: 2024-01-24 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] juniperus-l.livejournal.com
Похожую ситуацию описывал невролог Оливер Сакс в статье про слепых, которые обрели зрение в поздние годы жизни:
"Чезелден в одной из своих работ, относящейся к двадцатым годам XVIII столетия, касается этой же темы:
«Возможно, это покажется удивительным, но только мой пациент, прозрев, не мог отличить на вид собаку от кошки. Спрашивать он стеснялся и поэтому брал увиденное животное на руки. Потрогав его и внимательно рассмотрев и убедившись, что это кошка, он опускал ее на пол и говорил: „Беги, киска, теперь я тебя узнаю“. Так он поступал не только с животными, но и с незнакомыми предметами, попадавшимися ему на глаза. Но это не помогало. Увидев ту же кошку или предмет, который уже разглядывал, он не мог понять, что же видит, и начинал ознакомление заново».

Еще я точно читала историю про женщину, которая впервые во взрослом возрасте увидела кино и осталась в ужасе — она не понимала крупность кадра, ей казалось, что показывают расчлененного человека, там руку, тут пальцы, там глаз. Но я никак не могу вспомнить, где это видела, возможно, кто-то еще вспомнит

Date: 2024-01-24 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] juniperus-l.livejournal.com

Вот, нашла:
"Известный теоретик кино Бела Балаш вспоминал: "Один из моих старых
московских друзей рассказывал мне однажды о своей домработнице, которая недавно
приехала в город из какого-то сибирского колхоза. Это была умная молодая девушка,
окончившая школу, но по разным причинам она никогда не видела ни одного
кинофильма. (Этот случай произошел очень давно). Хозяева отправили ее в кинотеатр, где
показывали какую-то комедию. Вернулась она бледная, с мрачным лицом.
- Ну, как тебе понравилось? - спросили ее. Она все еще находилась под впечатлением
увиденного и некоторое время молчала.
- Ужасно, - сказала она наконец возмущенно. - Не могу понять, как это здесь в Москве
разрешают показывать такие гадости. - А что ты видела?
- Я видела людей, разорванных на куски. Где голова, где ноги, где руки.
Известно, что в голливудском кинотеатре, когда Гриффит впервые показал кадры, снятые
крупным планом, и огромная "отрубленная" голова заулыбалась публике, началась
паника."


Лотман Ю.М. "Семиотика кино и проблемы киноэстетики"

Date: 2024-01-24 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] andrew brownsword (from livejournal.com)

Странно. По каким учебникам они учились грамоте и что читали — там наверняка были иллюстрации. Кто-то в комментах пренебрежительно отозвался о предполагаемом качестве иллюстраций — и несправедливо, потому что наоборот теперь такого качества поди поищи, я сравниваю с иллюстрированным журналом "Нива" — у моей бабушки была подшивка за 1904 и 1907 год.

Date: 2024-01-25 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com
Здравствуйте. Я здесь у вас вчера поместил комментарий, в котором ссылка. Комментарий поэтому поместился скрытым.

kot-kam. livejournal. com/3781694. html?thread=53428030#t53428030
Пробелы после точек (три) добавлены, чтобы и этот комментарий не поместился скрытым.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 12:56 am
Powered by Dreamwidth Studios