Еще раз про POV в книжном повествовании

[kot_kam]

Хочу лишний раз напомнить, что я в данной теме не специалист и никак не могу считаться авторитетом.

Помимо того, о чем я писал вчера (исчезновение и размытие представления об "объективной реальности", которая по умолчанию одна на всех), возможно, существует и еще одна причина смены точки зрения "всеведущего автора" на одну или несколько точек зрения разных персонажей, на этот раз - психологическая. Это общее упрочнение представления о точке зрения Другого. Ну, короче, я забыл, как это по-умному называется, но вы, наверное, понимаете, о чем я. Что условный "средний читатель", целевая аудитория любой современной литературы, по умолчанию исходит из того, что разные люди видят мир по-разному, что другой человек вовсе не обязательно смотрит на события так же, как я, и, скорее всего, видит мир несколько иначе. Короче вот это вот "Если я вижу тетю, мишку и Чебурашку, то Чебурашка видит тетю, мишку и меня".

Это тоже не прошито по умолчанию и развивалось постепенно. От совсем наивного восприятия, когда взгляд нарратора (и его аудитории) на события представляется единственно возможным вообще (когда в былине басурманский царь обращается к своему войску "Ой вы, псы поганые, злы татаровья!") к более сложному представлению о мире, когда становится ясно, что для басурманского царя его воины, пожалуй, все-таки не "псы поганые", а совсем наоборот, "мои отважные воины", а может, даже и "любезные соратники", чем черт не шутит; и вплоть до современной нормы, когда POV жестко закрепляется за персонажем, глазами которого мы видим происходящее, и мы не можем позволить себе ни увидеть ничего, что не может видеть он, ни употребить слова и выражения, которых он употреблять не стал бы. Вот как мне тут привели пример, когда при POV героя о нем самом вдруг говорится нечто вроде: "Луч солнца, коснувшись в эту минуту его головы, оттенил тонкие и смелые черты его лица" (у тебя герой что, в зеркало на себя смотрит?)"

То есть современное представление о POV, "точке зрения", которого, сознательно или бессознательно, придерживаются и авторы, и читатели (и это рано или поздно станет еще одной преградой на пути чтения классической литературы, еще одним "но это же невозможно читать!"), помимо всего прочего, является производным от современных психологических установок образованного человека (ну а кто у нас еще книжки-то читает?)

P.S. И да, конечно, подобно тому, как многие вещи проговариваются, систематизируются и закрепляются в среде фанфикописцев - потому что вещи, которые повторяются снова и снова, и которые в моем поколении, в середине девяностых, тоже существовали, но воспринимались как уникальные и трудноописуемые, сейчас опознаны, определены, и для всего этого есть термины; увы, по большей части англоязычные и непереведенные; так вот, подобно этому представление о POV, в числе всего прочего, явно развилось и зафиксировалось в том числе благодаря компьютерным видеоиграм. Когда ты можешь наблюдать за происходящим с высоты, с птичьего полета, и перед тобой, как на ладони, вся карта событий; когда ты смотришь с точки зрения персонажа, но как бы со стороны, видя и происходящее, и самого персонажа (обычно со спины и чуть сверху), и когда ты смотришь глазами персонажа и видишь только то, что видит он. Успенский пишет о чем-то подобном в "Поэтике композиции", но для той эпохи это специальные знания, а сейчас это представление есть, в общем-то, у любого мальчишки. Это часть геймплея, это прописано и задано игрой - но, главное, в игре это наглядно и разница очевидна; иногда игра еще позволяет переключаться между точками зрения персонажа и "с птичьего полета". То есть когда у тебя есть такой опыт игры, то у тебя есть и достаточно жесткое представление о том, что может/не может видеть твой персонаж, и "развидеть" это ты уже не сумеешь.

Comments

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

Это все очень интересно, потому что я ничего про это не знала и сама не замечала.

[tal-gilas.livejournal.com]

Пожалуй, еще отказ и от лишних объяснений, что ли — вот это самое "не рассказывай, показывай" (сдвиг на визуал?). Не надо извне объяснять, что ему показалось, что он подумал это потому что, а на самом деле он это подумал совсем не потому что, а потому что не мог не подумать... (и еще посыпать это сверху авторской оценкой) — дайте POV (ну, внутренний монолог героя хотя бы, его личную рефлексию, а не рефлексию автора о нем) или пусть он что-нибудь такое сделает или скажет, из чего будет видно, что он думает и что чувствует. Это и на динамизм повествования работает, как ни крути.

[kot-kam.livejournal.com]

Сразу вспомнил, как читал о чем-то подобном применительно к тому, как Толстой работал над одной из глав ВиМ. ;-)

[tal-gilas.livejournal.com]

Так а сдвиг на визуал тоже не прямщаз придумали :)

Причем вот где-то мне это кажется правильным и уместным (например, в "Анне Карениной" про учебу Сережи — ну, потому что девятилетний ребенок про себя не сформулирует так, как это сделает автор, отлично умеющий в психологию), а где-то очень смешно, например, когда Толстой с той же серьезностью пересказывает, что думает собака Ласка на охоте.

[julia-monday.livejournal.com]

Раньше автор был богом своего вторичного мира, уверенный в том, что бог первичного существует. Сейчас вера в первичного бога пошатнулась, вот и вторичные стали исчезать.

Интересно бы, кстати, посмотреть в этом плане на верующих авторов и неверующих...

А может, тут разделение на авторов, которые воспринимают персонажей безвольными куклами, и на тех, кто даёт им волю (первые подчиняют героев сюжету, вторые — сюжет героям).

[dance-in-round.livejournal.com]

Мне кажется, второе разделение какое-то не очень осмысленное. В основе всего в любом случае должна лежать некая логика непротиворечивого устройства мира произведения. И герои, и сюжет подчинены в первую очередь ей, но и связаны друг с другом.
Я вижу ситуацию героев с волей в таком смысле: автор довольно долго занимался логикой повествования, выводя его из устройства мира книги, и в какой-то момент обнаружил, что в сконструированных им обстоятельствах герои могут "только так" — именно исходя из внутреннего мироустройства. Это выглядит снаружи как "ни фига себе, как это они", хотя фактически это всего лишь честность и последовательность в соблюдении тобою же прописанных правил.


Это же с "знанием мыслей" — если ты последовательно выстроил логику мира и понимаешь, как с ним взаимодействуют смоделированные тобой люди, ты и мысли их будешь понимать с очень высокой долей вероятности. Никакой магии, и даже быть для этого самовластным всевидящим саваофом необязательно.

[julia-monday.livejournal.com]

Это в идеальном варианте. А большая часть книг отнюдь не идеальна.

[le-ra.livejournal.com]

Прочитав все посты на данную тему попробую сформулировать свое мнение. Не стану утверждать, что в прежние времена все писатели были "хорошими" писателями, но подозреваю, что был некий минимальный стандарт, при котором человек пишущий сразу после первой главы (а может быть и до нее) писал эпилог, а потом постепенно заполнял промежуток. То есть автор был всеведующим в том смысле, что точно знал, чем дело кончится, и все действия героев подгонял под этот известный ответ. Для такого автора роль всезнающего повествователя абсолютно логична. Наверно и сегодня такие есть (см. историю про последнюю главу Гарри Поттера, спрятанную в сейфе от любопытных почитателей).

Но с другой стороны наблюдается куча народа (которого раньше к писательскому ремеслу просто не подпускали), которые начинают писать романы или серии (не обязательно плохие), но развивающиеся "сами собой". Т.е. автор сам не знает, чем закончит, и сопереживает герою реально, в ходе творческого процесса. Совсем воспарить над картиной у него уже не получается, приходится цепляться мыслью за древо, белкой перепрыгивая из одного персонажа в другого.

[kot-kam.livejournal.com]

"был некий минимальный стандарт, при котором человек пишущий сразу после первой главы (а может быть и до нее) писал эпилог, а потом постепенно заполнял промежуток"

Ха-ха. См. историю создания романа "Властелин Колец". ;-) (преподробно расписанную в 6-8 томах "Истории Средиземья").

[mithrilian.livejournal.com]

Ну... С самого начала Толкиену таки было известно, что Карфаген разрушен будет. То есть

- кольцо будет уничтожено или, на худой конец, удалено из доступа (выбросить в море, в вулкан, закинуть на небо, расплавить драконом — неважно)
- эльфы покинут Средиземье/Арду и начнется эра господства людей

[kot-kam.livejournal.com]

Каждый пишет как он слышит, каждый слышит как он дышит... И далеко не каждый "профессиональный писатель" (в смысле, умеющий писать по правилам и как положено) лучше того, которого "раньше к писательскому ремеслу просто не подпускали" (это, видимо, как в СССР, когда писателем считался только член Союза писателей...)

[le-ra.livejournal.com]

Я и не говорю про лучше или хуже. Я о том, что раньше узус писателей был один, а сейчас их по факту два, и новый вытесняет старый.

[mithrilian.livejournal.com]

Татьяна очень удивила Пушкина, отказав Онегину, о чем сохранилось его письменное свидетельство. И это, в общем, нередкий случай.

[ariwch.livejournal.com]

"Я придумал себе тульпу а она мне не даёт меня не слушается, помогите!"

[anna-bpguide.livejournal.com]

Раньше - когда?
Все прочитанные мной вещи венгерского писателя 19 века К. Миксата, а он классик, разворачиваются именно так: с восторгом, с азартом, с гоголевской неуёмной фантазией создаётся круг персонажей... а потом с ними надо что-то делать, куда-то их девать, то ли убить, то ли переженить... Сбыть с рук и начать немедленно писать новый роман! Впрочем, у самого Гоголя в МД - ровно то же самое.

[le-ra.livejournal.com]

Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр :)

[pascendi.livejournal.com]

Это все (POV) закреплено сейчас во множестве книжек по писательскому мастерству, где красной нитью идет призыв "не рассказывать, а показывать" — и подразумевается: показывать глазами персонажа.

И даже в инструментах для писателей, типа Scrievener, для каждой сцены в метаданных имеется та самая POV.

[kot-kam.livejournal.com]

Но для того, чтобы появились эти книжки, сперва должна была сформироваться норма, которой прежде не было?

[pascendi.livejournal.com]

Я не думаю, что это была именно норма.

Как мне кажется, ноги растут из кинематографа, от режиссерских сценариев, где раскадровка прямо требует указывать POV. Американские писатели заметили, что в сценарную основу лучше берут книги, где текст уже "кинематографичен", а попасть в Голливуд — мечта каждого писателя в США.

Впрочем, я могу и ошибаться. Субъективный взгляд "изнутри" персонажа идет еще от Пруста и Джойса, а они крайне далеки были от кинематографичности.

[themalcolm.livejournal.com]

По-моему, Вы ошибаетесь. Если снимают сцену, в которой два персонажа целуются — или дерутся — раскадровка требует указывать PoV? Да быть не может. Ну, или там под повом понимается нечто другое, совершенно не то, что в литературе.

[mithrilian.livejournal.com]

"(когда в былине басурманский царь обращается к своему войску "Ой вы, псы поганые, злы татаровья!")"

Да! Скифы мы, да, азиаты мы
С раскосыми и жадными очами! :)))))

Серьезно, крутой пример, спасибо, не встречала такого, неожиданно настолько, что я даже не сразу поняла, кто на ком стоял.

[slobin.livejournal.com]

Мне с детства хотелось (хотя прямо на уроке так и не решился.. на перемене -- вполне :-) нарочно проинтонировать эти строчки по-другому. Ну вот та русская интонация при слове "да", смысл которой "да это же всем известно!". Кстати, пример самореферентный. :-) "Да они же скифы!". Конечно, приходится опускать "же", менять порядок слов, и менять третье лицо на первое, и всё это расшатывает конструкцию, но вводное "да" и интонация всё-таки позволяют сохранить достаточно. "Да скифы мы, скифы, что тут непонятного?".

... Хорошо русифицированный клавир ...

[grey-horse.livejournal.com]

"Клянусь лжепророком!" у персонажей-мусульман тоже неплохо.

[subbotin-alex.livejournal.com]

Я бы добавил ещё влияние кинематографа. Если нет голоса за кадром, который всё объясняет, то мы оказываемся погружены в мир, о котором знаем даже меньше, чем глав. герой, мысли которого нам, за редкими исключениями, недоступны.

[themalcolm.livejournal.com]

Знаем мы больше, чем герой. Именно в кино наличие камеры представляет нам объективную реальность. Что мы видели собственными глазами — то она и есть, в кино отсутствует посредник, тот самый нарратор. Коллизия из книги — когда Ричард Окделл видит перед собой отвратительно безобразного жиртреста, а Луиза Арамона в меру упитанного мужчину в расцвете сил — и это один и тот же человек — в кино нереализуема. Ну кроме как закадровым текстом.

[zwilling.livejournal.com]

А ведь теоретически можно такое сделать если не в игровом кино, то в анимации. В принципе кто-нибудь мог и попробовать, мало ли...

[ixtiandra.livejournal.com]

В кино это решают через эмоциональные выражения лиц, через манеру речи, через освещение, через музыку, через ракурс. Много есть инструментов, чтобы передать впечатление.

[aywen.livejournal.com]

Я бы сказала, что это как раз и есть основная причина. Даже когда реальность объективно одна на всех, понимание, что у людей раный опыт и они видят слишком разные куски этой реальности, наверное, действительно современная особенность.

[themalcolm.livejournal.com]

Всё новое — это хорошо забытое старое.

Скажем, романы в писмах, весьма модные 200-250 лет назад — это в точности то же самое PoV, не?

[kot-kam.livejournal.com]

А почему сразу "романы в письмах", когда у нас есть прекрасная традиция романов (и не только) от первого лица? Которые и по сей день пишут — но, надо заметить, намного реже. Возможно, именно потому, что они не позволяют переключать точку зрения (это только предположение).

Что же до романов в письмах, они вполне модны и сейчас. Только теперь это романы в мессагах и смсках. Подруга переводила такое. Ну, оно, в общем-то, само напрашивается?

[themalcolm.livejournal.com]

Наверно, потому, что в роман от первого лица таки может тихой сапой просочиться элемент всеведения (как Вы сами отмечали, про Достоевского). В случае эпистоляра это, видимо, невозможно.

[grey-horse.livejournal.com]

При реалистическом повествовании, без героев с суперсилами — невозможно.

Это мне вспомнился "Человек, который знал всё".

[mishkatormoz.livejournal.com]

Ещё кстати момент "откуда это взялось" — могло от распространения газет и журналистики, кмк. Там всё-таки видно, что автор не всезнающ (а ещё может рядом лежать несколько разных POV в виде интервью с разными участниками одних и тех же событий)

[slobin.livejournal.com]

Гм. А вот аналогия с компьютерными играми, возможно, хороша (а возможно, и нет). Я вообще играю мало, но, если играю, предпочитаю (и, вроде бы, это обычный стиль) игры, где камера расположена недалеко от "меня", но не у меня в глазах. То есть, это вид от третьего лица, где я вижу себя ("Луч солнца, коснувшись в эту минуту его головы, оттенил...") и то, что недалеко. А то, что далеко -- не вижу. То есть, НЕТ ограничения "не могу увидеть собственный затылок", но ЕСТЬ ограничение "не вижу того, что дальше скольких-то метров" (условно "горизонт", хотя это гораздо ближе горизонта). И вот в литературе, кажется, точка зрения такая же.

... Кащей Второй, тоже Бессмертный ...

[dina-s-fizteha.livejournal.com]

Если тот, с тонкими чертами лица, обчитался соответствующей литературы, он вполне может примерно такими словами о себе и думать, особенно если он в этот момент вроде как на подвиг скачет.

[il-gattopardo.livejournal.com]

лично для меня, когда я думаю о PoV — это, в первую очередь, не фолкнеровское "Пока она умирала", а великий и ужасный Дж.Мартин
и там, как мне кажется, важно то, что она показывает даже не точку зрения, а ПРАВДУ каждого из персонажей, И получается, что когда читаешь главы, написанные с точки зрения Джейме Ланнистера — понимаешь его мотивации, становишься на его место; а когда читаешь главы, где PoV — Джон Сноу или Даенерис — то понимаешь ИХ правду. Хотя, если бы эти персонажи встретились, они бы поубивали друг друга, их правды взаимно аннигилировали бы, как материя с антиматерией

[ixtiandra.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что у былинного врага другая система ценностей. Поэтому басурманский царь должен говорить и действовать в той, другой системе ценностей.

Стало быть, когда басурманский царь хвалит своих воинов, он вынужден говорить с ними в их модели ценностей. Назвать их "знатные витязи" — будет оскорблением, ведь они не знатные и не витязи, это ложь. По своей природе и сути они злы татаровья, поэтому их можно похвалить словами "злы татаровья". Называть их "православное святое воинство" — снова будет оскорблением их веры, потому что они не православные и не имеют христианской святости. Следовательно, похвалой для них будет слово "псы поганые", которое подчёркивает, что они жестоки по-звериному и что они язычники.

Говоря, что у басурманского царя есть "отважные воины" и "любезные соратники", мы признаём, что они ТАКИЕ ЖЕ, как наши витязи, поэтому никакой войны быть не может. Они ведь полностью одинаковые, они ведь одинаково называются. Слева отважные воины и справа отважные воины. Слева любезные соратники и справа любезные соратники. Никакой разницы.

Хуже того. Отсюда мы можем сделать следующий шаг и... господи помилуй... назвать басурманского царя и нашего царя одинаково? То есть признать, что они одинаковы? То есть признать, что басурманский царь и есть наш царь? То есть мы, значит, должны ему покоряться? То есть мы никакие не отважные воины, а такие же злы татаровья?

Нет, нет, очень опасно бывает перепутать имена.

[hansrudel.livejournal.com]

Когда конец литературы наступил не потому, что некому читать, а потому, что некому писать.

[lr-eleran.livejournal.com]

Подруга — препод литературы. Она уверяла меня,что о точке зрения автора и различных точках зрения персонажей,от чьего лица ведется повествование, учат в школе. Я,грешным делом,не помню об этом.Но навык есть.( Поэтому переход с точки зрения Дикона на точку зрения кого-то другого,более вменяемого, меня не удивил ;)) А многие на этом сломались — наверное забыли,что в школе изучали).