Еще раз о фемини/ативах
Feb. 16th, 2024 10:44 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamСейчас искал в википедии некую Аугусту Сэвидж - мне, собственно, надо было посмотреть, как правильно имя пишется. В википедии написано: "афроамериканская скульпторша". Википедия, хоть и электронная, а все же энциклопедия, то есть можно сказать, что это пример употребления в рамках официально-делового стиля. Ну как... Если женщины настаивают, то я, конечно, привыкну. Однако я бы предпочел "женщина-скульптор".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-02-16 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 10:49 am (UTC)Княгиня, кстати, исходно жена князя. Просто некоторые дорвались до самостоятельной власти еще в древние времена :)))
no subject
Date: 2024-02-16 10:50 am (UTC)Переприсваивать имена хорошая практика.
no subject
Date: 2024-02-16 11:03 am (UTC)Не знаю. Я консерватор по натуре, мне непонятно, зачем нужны феминитивы к словам, которые до сих пор успешно включали в себя оба пола. Мария Петровна, профессор математики, звучит вполне годно. К чему сомнительные суффиксы? Особенно учитывая то, что раздают их без ума. Кажется, хозяин журнала некогда катал большую телегу, почему учительница или пловчиха - это хорошо, а училка и сооветственно профессорка и режиссерка - не айс :)
no subject
Date: 2024-02-16 11:20 am (UTC)Может как угодно годно звучать что угодно (особенно для человека привычки), но ситуации, когда студенты считают Апгар, Нётер или Петерсон мужчинами — реальны, смехотворны, недопустимы.
То, что "слова включают оба пола" — когнитивная ошибка. Формально включают, фактически приводят к исключению из общественного сознания представления о женщинах в целом ряде видов деятельности.
no subject
Date: 2024-02-16 01:53 pm (UTC)Уж так не представлены в массовом сознании, что ой!
no subject
Date: 2024-02-16 01:57 pm (UTC)Есть вполне грамотные эксперименты с маленькими детьми, со студентами и т.п. Если что-то отсутствует в языке, оно с большим трудом поддаётся осмыслению.
Кстати, нет, у меня перед глазами "врач" — это мужчина. Чтобы я "увидела" женщину в халате, я должна услышать "врачицу", "врачиху" или "женщину-врача".
Аналогично с "учителем" и "поваром".
Ну просто потому что я знаю, что представителем любой из этих профессий может быть человек любого пола, и стараюсь заранее не делать выводов.
no subject
Date: 2024-02-16 02:10 pm (UTC)Чем вам жещина-скульптор не угодила?
Меня бесит не акцентирование на женщине, а неуклюжие, отвратительные на слух слова. Авторка меня бесит. Авторша или женщина-автор — нет.
no subject
Date: 2024-02-16 02:21 pm (UTC)Я в целом не против любых способов сделать женщин более видимыми. Если это будет женщина-скульптор в итоге — пусть будет. Это ведь не про "писькой она ваяет, что ли", а про то, какие умолчания есть в информационном пространстве. Это чуть посложнее устроено, чем хотелось бы противникам феминитивов.
Кстати, в 60-70-е прошлого века феминитивы уничтожались намеренно и с контролем государства. Тоже не просто так и не из-за какой-то там фонетической неуклюжести.
no subject
Date: 2024-02-16 02:27 pm (UTC)Можно ссылочку?
no subject
Date: 2024-02-16 02:31 pm (UTC)я вырезки видела (скорее всего, выкладывали у нас в фем_букс, но не факт).
мне не настолько важно кого-то убедить, чтобы убивать на это полчаса личного времени)
no subject
Date: 2024-02-16 02:48 pm (UTC)Во всяком случае, песню "Учительница первая моя" сочинили как раз тогда, и крутили по радио и ТВ безостановочно именно тогда. И романы Симонова, где одна из героинь "маленькая докторша", издавали свободно.
Когда в СССР что-то делалось пол контролем государства, оно делалось куда более последовательно.
no subject
Date: 2024-02-16 03:08 pm (UTC)насчёт последовательности — у меня бабушка когда-то работала по идеологичекой части) рассказывала всякое. коротко — государство наше всегда умело грубо уничтожать, но никогда не справлялось с аккуратной и последовательной работой с людьми.
no subject
Date: 2024-02-16 03:37 pm (UTC)"Учительница первая моя" — 1950. "Альпинистка моя, скалолазка моя" — 1967, одна из немногих песен Высоцкого, которая прошла в фильм без сопротивления цензуры. "Стюардесса", фильм, тоже 1967. "Стряпуха", фильм, 1965. Секретарша — присутствовала в до фига фильмов, хотя бы "Служебный роман", 1977. "Радистка Кэт" — сами помните откуда, 1973.
Софья Власьевна, конечно, умела грубо запрещать, но вот фенимитивы она грубо не запрещала никогда.
no subject
Date: 2024-02-16 03:39 pm (UTC)Я, кстати, как-то просматривала худлит, который у меня есть — годов до середины 70-х ещё кое-где можно встретить феминитивы (строительница, малярка, водительница (и даже шоферка была в рассказах каких-то про Урал), а вот потом — пропадают. "Оно само" так не бывает. И нет, это не фиксация новой нормы, это её насаждение.
no subject
Date: 2024-02-16 08:09 pm (UTC)Я думаю, дело в том, что из официальной печати их выжимали как "просторечие". Вряд ли там были какие-то более глубокие соображения. А в плане показа женщин в некоей профессии СССР никогда не был "патриархальным". От знатных трактористок и доярок до женщин-ученых и женщин-космонавтов. Кстати, первая женщина-космонавт — тоже у нас. Разве "патриархальное" государство стало бы так делать?
no subject
Date: 2024-02-17 09:25 am (UTC)А так, ну — "вторая смена", налог на бездетность, список запрещённых профессий, "сходить замуж надо обязательно", последовательное превращение 8 марта из дня борьбы за права женщин в день "держи тюльпанчики и будь красивой". Совок тух и портил всё, с чем имел дело. А если за говно брался, "то просто тратил меньше сил".
no subject
Date: 2024-02-17 10:50 am (UTC)По сравнению с этим всем убирание неуклюжих феминитивов — мелочь, да и вряд ли оно было направлено против женщин.
Я не фанат СССР (благо, застала в сознательном возрасте -нет, спасибо), но его достижения признаю.
no subject
Date: 2024-02-17 11:00 am (UTC)Но я привыкла, имперское мышление — сильная штука. И мне оно не нравится.
Поэтому, пожалуй, откланяюсь.
no subject
Date: 2024-02-17 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 08:09 pm (UTC)А насчет худлита — видимо, язык сопротивлялся.
no subject
Date: 2024-02-17 01:50 pm (UTC)По-моему, это студенты такие специфические. Мне эти имена вообще ничего не говорят, но гугль за секунду дает "На 27-м ежегодном конгрессе анестезиологов (1952) американский врач-анестезиолог Вирджиния Апгар впервые официально представила разработанную ею систему оценки состояния новорождённого на первых минутах жизни"
Я такие вещи знать не обязана, но если какой-то студент-медик считает доктора Апгар мужчиной, то, он, видимо, плохо учится или его плохо учат :)
no subject
Date: 2024-02-17 08:09 pm (UTC)Ну ладно, как бы попроще. Чтобы что-то уточнять, необходимо усомниться. Проблема не в качестве обучения, а в том, что во многих случаях люди принимают некие вещи по умолчанию (например, пол учёных), и не сомневаются. Просто в силу того, что у них такая картина мира.
А язык участвует в формировании картины мира в очень большой степени, причём, вон, эти самые учёные зачастую ещё не до конца понимают — как, зато диванные воЕны уже для себя решили, что это всё фигня, а вот такие вот слова "просто некрасивые".
Люблю людей, у которых всё просто
(нет)
no subject
Date: 2024-02-16 12:53 pm (UTC)Пациент мужчина или женщина? Посещение было к мужчине или к женщине? Как вы определили, что женщина-пациент говорит о своём визите к женщине-врачу?
no subject
Date: 2024-02-17 01:43 pm (UTC)А мне важно это знать? Если мне важно, то я могу спросить или это выяснится из следующей фразы что-то типа "он/а мне сказал/а". Пол собеседника, тем более, либо известен, либо не важен. О вас можно догадаться, что Ихтиандра - это, видимо, лицо женского пола, из моего ника уже никак. Но можно спросить или посмотреть в блоге, или не считать это важным.
ЗЫ: мужчина говорит-то. "Был" :) Хотя есть женщины, что говорят о себе в мужском роде и наоборот.
no subject
Date: 2024-02-17 01:46 pm (UTC)Вы одновременно пишете, что "был" означает мужской пол. А ведь это ваше смелое допущение.
no subject
Date: 2024-02-17 01:57 pm (UTC)Ну я же оговорилась, что есть женщины, которые говорят о себе в мужском роде. Знаю в жж двух таких. Но они сами должны исходить из того (и полагаю исходят, ибо обе умные), что если они говорят в сети с незнакомцем, то их могут принять за мужчину. Вероятно, это их устраивает.
"Получается, что если пол собеседника неизвестен, то он не важен"
Нет, он _может быть_ неважен. Если он важен или по какой-то причине интересен, то его можно узнать, задав вопрос или сделав поиск.
no subject
Date: 2024-02-16 09:07 am (UTC)Тут пока непонятно, какая норма победит. Судя по тому, что русская эмиграция 100 лет назад уже массово издавала книжки без ятей — обычно побеждает официальный подход к языку, а не вражеский официальному. А вот как раз в этом вопросе у них чёткое размежевание.
PS Я программист. Я не хочу (и уж тем более не настаиваю), чтобы меня обзывали программисткой (последнее слово firefox подсветил как неправильное).
no subject
Date: 2024-02-16 09:20 am (UTC)Скульпторша — это жена скульптора, по аналогии с генеральшей.
no subject
Date: 2024-02-16 09:27 am (UTC)А бандерша - это чья жена?
no subject
Date: 2024-02-16 10:47 am (UTC)Вот, кстати, счастье русский языка, что фемактивистки в армии не служат. Как именовать генерала женского пола? :)
no subject
Date: 2024-02-16 11:02 am (UTC)Генерал, как же ещё. По аналогии с доктором, парикмахером, библиотекарем и т.д.
no subject
Date: 2024-02-18 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 01:46 pm (UTC)Аналогично бухгалтер (а главбух это настолько высшее существо, что почти и не склоняется). А "милиционер(ша)" это изначально неформальное обращение, по работе они были "лейтенант милиции", и опять же в мужском роде.
Исключение было для профессий на -ца, почему-то - учительница, водительница, родительница...
no subject
Date: 2024-02-16 01:39 pm (UTC)Стриптизёрша — жена стриптизёра, дадада
no subject
Date: 2024-02-16 03:07 pm (UTC)А дочь скульптора тогда кто?
... Беспредел Шеннона ...
no subject
Date: 2024-02-16 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2024-02-16 10:41 am (UTC)Есть скульптор - человек, который делает скульптуры, а что у человека под фартуком, для этого непринципиально. О том, что это женщина, мы узнаём из биографии (родилась в таком-то году, её родители...).
Есть женщина-скульптор - это скульптор, о котором важно знать, что это женщина. Может быть, без этого мы её скульптуры не поймём.
Есть скульпторша - жена скульптора.
И есть скульпторка - это женщина, которой заявить, что она женщина, важнее всего: и языка, и скульптуры)
Но так усложнять никто не будет...
no subject
Date: 2024-02-16 02:53 pm (UTC)Скульптурила.
no subject
Date: 2024-02-17 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2024-02-29 08:58 pm (UTC)Я, конечно, сюда опоздал на две недели, но всё-таки занятно, как люди воспринимают википедию как нечто независимое от них :) Пошёл и исправил, тем более что есть и правило: «В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные». А поскольку «скульпторша» что у Ожегова, что у Ефремовой помечена именно так...