(no subject)

[kot_kam]

Когда ребенок учится читать, наступает качественный скачок, когда отдельные буквы (или слоги) внезапно берут и собираются в слово. Я знаю, многие из вас этого просто не помнят, потому что научились читать "как-то сами собой", в очень раннем возрасте; а я как раз помню, потому что меня учили читать нарочно, в пять лет (тогда это считалось очень рано, было нормально, что семилетний ребенок приходит в первый класс, не умея читать), и я отлично помню, как бабушка в деревне заставляла меня читать слово с карточки, а я норовил отодвинуть ее руку и подглядеть картинку, потому что буквы, уже знакомые, никак не собирались в слово. Это именно скачок, буквам и даже слогам можно научить "постепенно", но пока он не произойдет, читать человек не научится. А когда он уже произошел, человек перестает видеть буквы, а видит слово целиком. А потом фразу целиком. А потом сразу абзац, сразу страницу... (но до этого не все доходят).

Вот с переводом происходит нечто подобное. Пока человек разбирает фразу по отдельным словам, по грамматическим конструкциям, это еще не перевод как таковой. Перевод - это когда ты по умолчанию переводишь фразу целиком. (Я, разумеется, говорю о письменном художественном переводе: как это работает у синхрониста, у которого вообще переводимая речь разворачивается во времени, я просто не представляю; для меня это своего рода магия). Некоторые сразу так умеют, с самого начала, у них это выходит само: увидел фразу - понял - сказал то же самое по-русски. У некоторых скачок происходит со временем. Но сидеть разбирать фразу по словам, а потом переводить слово за словом - это не художественный перевод. Это будет подстрочник (из которого потом даже можно слепить перевод, очень многие поэтические переводы с редких языков делались с подстрочника, потому что человек, знающий древнеегипетский или корейский, не умел в стихи, а Ахматова не знала древнеегипетского). Но пытаться переводить так нарочно - все равно, что в двадцать лет пытаться читать по слогам.

Comments

[andrew brownsword (from livejournal.com)]

По кубикам читать учились в дошкольном возрасте — кубики с буквами и картинками, из которых можно складывать слова и т. д, — мне кажется у всех такие были.

Фанатские "более точные" переводы художественной литературы — чаще всего плохого качества текст, переведенный как раз пословно.

[kot-kam.livejournal.com]

И, что самое печальное, нифига не "более точный"...

А я даже не помню, были ли у меня кубики. Кажется, были. Но карточки я помню лучше.

[dreamwalkerptiz.livejournal.com]

На примере любительских переводов это хорошо видно.

Впрочем, я не уверен, что это концептуальная неспособность увидеть за словами текст, а не простой недостаток мастерства.

[natusha-st.livejournal.com]

Я тоже склоняюсь к тому, что скорее второе. Я видела людей, которые текст прекрасно воспринимали, сочинения писали на иностранном и на русском добротные, а из попыток переводить были шедевры типа «и имела она бабушку». То есть текст они видели, но произвести операцию из одного текста сделать другой не могли.

[smertch-jus.livejournal.com]

Но как художественный прием, вполне возможно, наверное... Вон — Маяковский писал стихи так, чтобы их читали по слогам)

[stiv_sigmal]

Сам этого не помню, но мне рассказывали, что я именно так однажды совершил прорыв в складывании букв в слова. Прочитал вслух по-буквам, а потом повторил то же слово слитно.

Смею надеяться, мой перевод уже вполне хорошего качества, но суть в том, что мне приходится по многу раз его вычитывать и соответственно выглаживать. В чём помогает большая практика бетинга фанфиков. Как мне кажется, это какая-то промежуточная стадия. Сразу перевести фразу идеально не получается, но суть есть и одной-двух переформулировок хватает.

[livelight]

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм

Наблюдаю как раз на своём дошкольнике этот процесс: он уже научился "видеть" слово целиком, но есть нюанс :) На самом деле он точно так же, как взрослые, "видит" не слово целиком, а отрывки слова, а остальное достраивает, но егойная нейронка пока что не настолько обучена, в результате достраивает он совсем не то, что написано на бумаге, гораздо чаще, чем взрослые.

[malk-buka.livejournal.com]

Я такой момент перехода на новый уровень наблюдала у сына. Долго учили его читать и в саду, и дома, и по одной системе, и по другой, уже восьмой год, месяц до школы — и никак! В какой-то момент я плюнула и решила сделать перерыв. И тут через месяц ребенок сам начинает читает. Сначала вслух, но буквально через несколько недель — про себя, и с тех пор книги всасывает, как пылесос. Видимо, накопился критический объем связей в мозгу, необходимый для того, чтобы программа для обработки этих данных "скомпилировалась".

[shree-420.livejournal.com]

А потом сразу абзац, сразу страницу... (но до этого не все доходят).

Огласите, пожалуйста, весь список. А то я уже сорок лет слушаю и читаю сказки про скорочтение а вокруг никого кто больше 100 страниц в год читает. А все попытки освоить скорочтение привели к сканирующему чтению выдачи гугла и фактической инвалидизации навыка длительного чтения вообще.

[kot-kam.livejournal.com]

Вот и мне тоже кажется, что скорочтение как навык сильно переоценено. Если тебе от природы такого не завезли. Я на фоне большинства своих друзей читаю медленно. Мне это изрядно подпортило жизнь на филфаке, но зато теперь у меня книжки интересные дольше не кончаются. :-)

[aena_alone]

Эээ. А сто страниц в год — это много?

Сразу страницу, кстати, нельзя. Охватывается взглядом и воспринимается примерно полстраницы. Если текст сложный — где-то треть.

[shree-420.livejournal.com]

Это была гипербола. 100 страниц книжных в день в мое время считалось физиологическим минимумом для поддержания консистентности моска интилихентного человека без высшего образования.

[aena_alone]

Хм, проскочил мимо такой гиперболы)) Хотя наше с вами время вряд ли различается. А человеку с высшим образованием сколько надо было читать? Всё, что поймает?

[mansikka01.livejournal.com]

Ну 100 страниц в год это кажется действительно очень немного

[mithrilian.livejournal.com]

Ну у меня в юности было скорочтение, не знаю, насколько обыкновенное. Взгляд шел по центру страницы вертикально сверху вниз. Небольшой абзац брался целиком, не знаю, как это мозг делал. Стороны — периферийным зрением. На пике могла книжечку маленькую взять взглядом с левого верхнего угла левой страницы в правый нижний правой страницы. Но недолго. И если была достаточно мотивированоха, то несколько раз перечесть хватало для фотографического запоминания. Но это ушло уже к 20 годам и вспоминать страницу визуально часто было нелегко, начинала болеть голова.

[mikeiva.livejournal.com]

Ну, один мой хороший знакомый одно время публиковал краткие отчеты о количестве прочитанного — в среднем более книги в день, притом, что большая часть — это очень забористый нонфикшн в сотни страниц. В конечном счете, он этим деньги зарабатывает, но все же!

[livelight]

Вот интересно. Сразу несколько комментаторов, которые читают, наверное, очень много страниц, но притом при прочтении простейшей фразы "вокруг никого кто больше 100 страниц в год читает" не поняли, о чём она. То ли нехватка запятых оказалась столь фатальна, то ли количество не всегда переходит в качество.

[amarinn.livejournal.com]

***А потом сразу абзац, сразу страницу... (но до этого не все доходят).***

О, вот это про Лозинского рассказывали — что он говорил, что терцины невозможно переводить по строчкам, "надо посмотреть на страницу и сразу понять, как сложится перевод".

[baru-hashem.livejournal.com]

Я, если срочно нужно прочесть что-то художественное (чтобы примерно знать, что там было и чем закончилось, а книжку надолго не дают) читала среднюю треть каждой страницы.

[jno2004.livejournal.com]

Бгг. Техника чтения технической литературы, известная как "обчитывание". Ищем нужную формулу, таблицу или картинку и обчитываем вокруг...

[malk-buka.livejournal.com]

Кстати, внезапно поняла, где мне пригождается навык читать условно страницами. Когда читаю автосабы к видео или автопереводы текста, и даже не с английского, на котором нейросети настасканы хорошо, а там с корейского-тайского-японского, например. Читать как связный текст это почти невозможно, но если схватывать взглядом некий объем, то по выдернутым из этой массы ключевым словами мозг сам достраивает даже не текст, а достаточно понятный образ, чтобы стало ясно, о чем вообще речь (то есть считывается только собственно смысл, не конкретные слова и фразы). И в английском, кстати, тоже, начала продвигаться, только когда стала смотреть видео с ансабами и поняла, что либо я схватываю всю фразу целиком, не читая, либо надо ставить на паузу на каждой реплике, потому что, видимо, в мозгу за чтение по словам и за схватывание образа отвечают разные процессы, и тот, что с образом, совмещается с видео- и звукорядом, а первый — фигушки, будь добр грузи в два канала.

[p_govorun.livejournal.com]

Мне рассказывали про девочку (лет 16) которая знала и русский и английский языки (жила в США), но совершенно не могла переводить. Например, когда она видела фильмы с русским дубляжом, она часто говорила "Ну, там же не так!", но сказать по-русски как "правильно" не могла.

[mithrilian.livejournal.com]

Да, обычное дело. Это не одна девочка, это как бы не большинство таких. Я себя бью, пинаю, выдавливаю это по капле. Результат удручающ.

Вообще как правильно пишет Кот, переводить можно не зная языка, если подстрочник качественен и если есть под рукой носитель культуры. Ну или сам супер-образован. Главное, ключевое, все же, владение языком перевода.

[smirnfil.livejournal.com]

На мой взгляд это вообще норма(у меня не так экстремально, но похоже) — фокус в том, что в нормальной жизни перевод тебе не нужен — ты или говоришь на одном языке, или говоришь на другом языке. Соответственно навыки перевода не развиваются.

[benni72.livejournal.com]

А если находишься в компании, у которой нет общего языка, — это уже не нормальная жизнь?

[peggy-s.livejournal.com]

Мне кажется, это происходит от того, что понимание чужого языка выстраивается с нуля и целыми предложениями, навык находить соответствие в другом языке устанавливается отдельно.
Интересно, от чего зависит то, как "инсталлируется" второй язык. Я вот как эта девочка. То есть английский я знаю хреново, но он у меня при этом отдельно от русского. Есть задача (узнать, где купить мочалку) и под задачу конструируется вопрос сразу на английском более или менее удачно. Если поместить меня в англоязычную среду, я даже думать начну на английском (просто мысли будут простые, и в голове окажется много пустого места). А есть люди, которые язык учат методом соответствия, думают они на русском, а потом более или менее удачно переводят мысль.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, оно как-то само собой получается. А что, у кого-то не так и они считают нормой?

[mithrilian.livejournal.com]

Да, все верно. Скачок понимания синтеза слога наблюдала лично, да, именно скачок. И с переводом я очень хотела, но так и не вышло вот этого, чтобы фрагмент — фрагментом. Не получилось. Понимаю, как надо — но не могу. Что смешно — вижу, как не надо. Вижу в тексте любом слабые стороны, вижу в переводах ошибки и корявости... Могу палочкой потыкать. Вижу удачи тоже. Ценю и завидую.

[mona-silan.livejournal.com]

Думаю, дело в практике. Причем для тренировки надо бы писать _свои_ тексты, достаточно длинные.

У меня вон тоже попытки переводов деревянные, так я и русский текст объемный написать не могу, и не практикуюсь в этом. :(

А технический из готовых блоков состоит, и то иногда прямо физически чувствуешь, что они гладко состыковываются, а иногда — ну никак, торчат детали все во все стороны. Впрочем, я и по специальности давно уже не переводила ничего.

[mithrilian.livejournal.com]

Две полноценные книжки, больше двух лет мучений. С помощью дюжины хороших людей результат получился такой, что не стыдно, но к концу второй книги процесс шел не легче, чем в начале первой.

Ну и ещё за двадцать лет до того были попытки, но то совсем деревянное было, за то стыдно.

С написанием своих текстов на обоих языках проблем нет никаких. Не, стоп. На английском стихи не могу совсем, это да.

[dina-s-fizteha.livejournal.com]

Интересно. Почти все мои дети учились читать через письмо. Сперва получалось писать, а уже сильно позже читать. Есть ли какие-нибудь аналоги для перевода?

Дочка у меня научилась читать так: поняла теоретические принципы, в том числе как поступать с йотированными гласными, а потом начала по этим принципам складывать из букв слова. При этом букв она не помнила (твёрдо помнила только "Я" и "Ъ"), так что сперва спрашивала у взрослых, что это за буквы, а потом собирала их в слово. Наверное это аналог перевода через подстрочник.

[elvit.livejournal.com]

Наверное, это можно было увидеть, когда мы изучали стенографию в училище, но я тогда вообще таким не интересовалась.

Вспомнилось: один под диктовку записывает на доске текст, второй должен войти с мороза и расшифровать. Входит девушка и читает:
- ... Сады и огороды...
- Маша, какие еще огороды!
.. Бахчи там были. "Сады и бахчи". Сила привычных сочетаний. ))
Кстати, у детей это тоже бывает. Семейная байка: сидит ребенок, читает газету: "Пы-ры-а-в-ды-а". "Оля, что получилось?" — "Советская Россия!"

[zwilling.livejournal.com]

«В другой раз одолевали мы слово «сапоги».
– Сы и а – са, – карабкалась по слогам Анюта, – пы и о – по, значит – сапо… Теперь гы и и – ги…
– Ну, что вместе получается? – спросил я.
– Валенки, – сказала Анюта».

[mithrilian.livejournal.com]

С детьми я лично этот скачок наблюдала , но все же не слово целиком, а синтез двух букв в фонетический слог. От слона к слову непринципиально, ну или не так принципиально. А вот М+А=МА — ключевое.