(no subject)
Mar. 6th, 2024 09:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kot_kamВсе-таки неаполитанский - это не итальянский, а вообще отдельный язык. Когда по-итальянски поют, я более или менее понимаю, о чем речь. Ну, как по-английски примерно (английский я знаю лучше, а зато итальянцы слова нормально выговаривают). В неаполитанских песенках я без перевода не понимаю практически ни слова. По буквам: Николай, Иван, Харитон, Ульяна, Яков. По-испански и то больше понимаю - хотя испанского я не учил (сейчас не считается).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-03-06 08:27 am (UTC)А русских оперных певцов, исполняющих партии на русском, вы всегда хорошо понимаете?
no subject
Date: 2024-03-06 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 12:28 pm (UTC)Я как раз про тех, которых не понять.
И, кто знает, может школа неаполитанской песни тоже не требует петь разборчиво или требует неразборчиво.
no subject
Date: 2024-03-08 07:20 pm (UTC)итальянские диалекты значительно больше отличаются от общенационального итальянского (созданного в девятнадцатом веке на основе флорентийского диалекта), чем отличается от нормативного русского любой из русских диалектов. Там не только фонетические особенности. но и довольно большой пласт лексики. которая даже не похожа на итальянскую.
так что, даже если петь очень чётко. и даже если текст записать на бумаге и читать — понятно далеко не всё.
хотя. если хорошо знаешь итальянский (ну. действительно хорощо). то. даже не зная, скажем сицилийского диалекта. понимаешь то. что на нём пишет большой патриот родной Сицилии Андреа Камильери — хоть там зачастую слова совсем не итальянские. Просто он пишет специально так. чтобы итальянцы (не сицилийцы) могли понять. догадаться о значении некоторых слов из контекста. а во второй раз когда встретят — то уже проще и пр.
no subject
Date: 2024-03-08 08:21 pm (UTC)Если считать блатную феню диалектом русского языка, а не урезанным суржиком идиша — там тоже ничего не понятно. Просто по построению — так и задумывалось, чтобы уголовники имели свой тайный язык. Если уголовники захотят — они смогут заменить "редиску" на "нехороший человек".
Если феня — перебор, то и всякие поморские говоры имеют столько локальной лексики, что можно и не понять, если говорящий нарочито ее использует для отбривания чужаков.
Насколько наши диалекты менее или более разнообразнее итальянских — не знаю. Я и нормативного итальянского не знаю. Всякие ладины с севера вообще не чем-то вроде немецкого общаются, это уже диалектом итальянского не назвать — это другой язык из другой языковой семьи.
*********************
Но, в общем, я не планировал лезть в лингвистику, моя идея много проще: независимо от того, насколько неаполитанский диалект отличается от нормативного итальянского, вокальные традиции могут быть таковы, что слова в песнях не разобрать. Не потому, что лексика другая, а потому, что поют невнятно.
no subject
Date: 2024-03-09 03:56 pm (UTC)арго — не диалект (как и всякие проф жаргоны). Неаполитанцы (а также сицилийцы и куча других итальянских народностей) вовсе не стремились сделать свою речь специально непонятной для чужаков — просто говорили, как говорилось,
кстати, когда мы тут говорим про "неаполитанский". "сицилийский". "флорентийский" и пр. диалекты. мы создаем ложное представление о том. будто значимых диалектов в Италии — примерно столько. сколько областей (т.е. двадцать или около того). На самом деле совершенно живых. используемых диалектов в Италии — сотни. если не тысячи.
no subject
Date: 2024-03-09 04:07 pm (UTC)А не зависит ли это от размеров лупы? Если лупа слабенькая, то диалектов несколько десятков. Если мощная, то почти "в каждой деревне свой диалект".
Стараются ли носители диалектов отгородиться от чужаков — это уже мои домыслы. Может и не стараются, просто так привыкли к своим местным терминам, что не могут без них обойтись. Хотя в это верится слабо — книги, газеты, телевидение и интернет на нормативном языке.
Впрочем, я уже зарекался говорить про филологию :)))
no subject
Date: 2024-03-06 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 10:00 am (UTC)Мы переехали на 200 км, на восток нашей области, причем не на самый край. Меня там не раз спрашивали: кинешемский, что ли? (Мой родной городок, официально являясь костромским райцентром, географически, исторически и этнографически относится скорей к Ивановщине) Кинешма же наиболее близкий район Ивобласти к тем местам , где пришлось работать.
Супруга же местных понимала через слово — причем никаких собственно языковых особенностей там не было — просто произношение другое, нежели в областном центре.
no subject
Date: 2024-03-06 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-07 07:12 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-07 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-08 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-08 09:25 am (UTC)Разумеется, если переселить всех носителей неаполитанского в место, где их контакты с другими романскими языками будут ограничены, то их язык довольно скоро станет сильнее отличаться от остальных. В реальности же весь этот языковой континуум проникнут взаимовлияниями и эволюция у них совместная.
И почему многие считают-таки тот же неаполитанский диалектом, а не языком — потому что песни на нем есть, судебного производства же, университетского образования или инструкций к бытовой технике нету.
no subject
Date: 2024-03-06 09:02 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 09:15 am (UTC)А песни-то современные — или не очень?:)
no subject
Date: 2024-03-06 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 10:26 am (UTC)мне кажется, понимать когда поют — это высший пилотаж. я даже на русском не вполне понимаю тексты песен. слова — полдела, ещё и смысл понять надо бы успеть. и да, как круто понимать много языков.
no subject
Date: 2024-03-06 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 11:37 am (UTC)не знаю насколько современны мои представления, но имею впечатление, что современный тренд строго противоположный :) слова безобразно сминаются и растягиваются. при том что скорость подачи всё повышается
no subject
Date: 2024-03-06 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 02:02 pm (UTC)Оо, помню дивную историю, описанную кем-то из артистов Театра оперетты, годах примерно в тридцатых. Репетирует хор, режиссер прислушивается и понимает, что не может разобрать ни слова. Хор должен петь: "Идемте в сад, уж свет померк, король зовет на фейерверк", а вместо этого чудесными бархатными басами издает нечто вроде: "Тарам-бум-бум, тирим-бам-бам". Подходит он к хористам (почтенным, опытным, до революции по совместительству певшим в лучших церковных хорах) и вежливо спрашивает: "Простите, пожалуйста, что вы поете?" "А что? — встревожились хоры. — Фальшивим?" "Да нет, все превосходно, просто слов не слышно". "Ах, слова-а! Пели мы в "Борисе Годунове", пели в "Садко" и нигде слов не учили. И так сойдет!". И пели на премьере "тарам-бум-ум", и сошло :)
no subject
Date: 2024-03-06 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-06 06:33 pm (UTC)Неаполитанский — это украинский. Можно ли рассчитывать понять украинскую песню, немного зная русский?
no subject
Date: 2024-03-06 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-08 07:40 pm (UTC)так тут важнее. какой твой родной язык. а не русский. К примеру. если ты поляк. чуть-чуть знающий русский. но никогда не учивший украинский, то ты поймешь украинскую песню гораздо лучше. чем понял бы русский. в совершенстве владеющий этим самым русским (но не знающий других славянских языков). То же касается и беларуса (хотя в наше время невозможно представить себе сколь угодно белорусскоязычного беларуса. который не владел бы русским)
я вот никогда украинский не учил. но легко понимаю его и на слух. и при чтении (иные книжки легче найти в сети на украинском. чем а русском или белорусском, а какого-нибудь Жадана всяко по-украински стоит читать)
no subject
Date: 2024-03-08 08:34 pm (UTC)Я, разумеется, имею в виду, что родной ещё дальше от всех них.
no subject
Date: 2024-03-09 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-09 05:10 pm (UTC)Если представить себе человека с родным английским, японским или арабским, всё это становится неважным.