kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Тут приятель спросил, как бы вы продемонстрировали разницу менталитетов современного человека и человека средневековья, если бы вам, допустим, пришлось писать исторический роман по своей излюбленной эпохе. У меня от такого вопроса немножко глаза разбежались, потому что, например, Арон Яковлевич Гуревич про это целую книгу написал, и то не исчерпал вопроса, а только наметил основные направления. Ответил я навскидку первое, что в голову пришло, а тут вот задумался. Я бы сказал, что одно из важнейших отличий не только средневекового человека, а и почти любого человека былых эпох от современного, которое лежит на поверхности, но при этом не очевидно именно потому, что слишком очевидно - это принципиально иное представление об одиночестве, интимности и приватности и обо всем, что с этим связано.

Прежде всего, человек средневековья почти никогда не оставался один. Да, не надо хи-хи, по возможности и в сортире тоже. Если мы, например, возьмем «Прядь о Торстейне Морозе», то мы увидим, что культурно обустроенное отхожее место в богатой усадьбе выглядит так:

«Оно было такое большое, что одиннадцать человек могли в нем сидеть с каждой стороны. Садится он на крайнее сиденье и, посидев некоторое время, видит, что у самого дальнего сиденья появляется черт и садится». (Если вам интересно, что было дальше, то http://norroen.info/src/isl/thorsteinsk/ru.html)

Человек средневековья всегда, постоянно находится в присутствии других людей. И ему нормально. Без людей ему стремно и неуютно. Если так подумать, то святой отшельник уже потому святой, что добровольно отказался от общества других людей и живет один (возможно, с одним-единственным послушником, то есть практически в полном одиночестве).

Это не только средневековья касается, так было вплоть до самого последнего времени. Когда мы читаем в классической литературе, что кто-то «живет один» или «путешествует один», это не совсем то, что мы себе представляем по умолчанию. Это значит всего лишь, что рядом с ним нет никого, с кем можно общаться на равных и кого вообще стоило бы упоминать. Если Онегин в именье дяди «живет один», это означает, что вместе с ним в том же доме проживает как минимум один, а лучше два или три лакея, домоправитель, садовник, повар или кухарка (лучше и то, и другое: повара он привез с собой, чтобы готовить изысканные столичные блюда, а кухарка готовит обычную повседневную еду, не француз же ему станет бараний бок с кашей запекать), кухонные мужики, поварята, истопники, конюха, берейторы и кучера, некоторое количество сенных девок (а кто их там считает)... и так далее. Если бы Онегин женился, количество необходимой прислуги увеличилось бы в разы. А так он пока что живет один. Совсем один. Потому что эта прислуга - не то чтобы люди, это скорее домовые эльфы, обеспечивающие нормальное функционирование хозяйства, все то, что в наше время обеспечивается электричеством, водопроводом, канализацией, газовой плитой, микроволновкой, пылесосом, стиральной машиной итогдалие. При этом на самом деле они есть, они присутствуют, ты поневоле так или иначе с ними общаешься (с сенными девками иной раз и очень даже интимно), и, на самом деле, значительная часть тогдашней жизни сводится как раз к взаимодействию с прислугой, тому, как ее нанимать (если у тебя нет крепостных), тому, как ее вышколить, чтобы она была максимально незаметна, и тому, как с нею взаимодействовать, чтобы она не наглела (все равно обнаглеет, конечно, ну что ж поделаешь...) Разумеется, в числе прочего, частью грамотного взаимодействия с прислугой было умение эту прислугу не замечать (у Честертона несколько рассказов именно об этом, и именно потому, что ситуация, когда рядом с тобой живой человек в роли мебели, переставала восприниматься как естественная и приемлемая). Короче, об этом можно говорить бесконечно, но идею вы поняли. То есть то, что двести лет назад называлось «жизнь в одиночестве на лоне природы», мы бы с вами сейчас восприняли как «проходной двор». Ну а что поделаешь, ночной горшок сам себя не вынесет!

И кстати, о «проходном дворе»: все мы бывали на экскурсиях во дворцах и в старинных барских усадьбах и примерно знаем, как они устроены. Стандартная планировка - это анфилада. Сколько угодно залов, нанизанных на единый проход, с дверьми, ведущими из одного в другой. Насколько я понимаю, «изолированные комнаты», куда попадают не из соседних комнат, а из коридора или прихожей - относительно недавнее изобретение. В старинных дворцах в лучшем случае пара спален и кабинетов никуда не ведут, а так-то все покои проходятся насквозь. Видимо, им было нормально. Надо сказать, самый новый жилой дом, выстроенный в таком стиле, я видел в 2000 году подо Львовом, и построен он был буквально вот-вот, в конце ХХ века. Это был богатый крестьянский дом, и выстроен он был бубликом: шесть или восемь комнат со сквозным проходом из одной в другую, а в центре печь, которой это все отапливалось. И, видимо, хозяевам было нормально, тот факт, что все комнаты проходные, совершенно их не беспокоил, а шо не так?

У человека средневековья все то же самое, только еще круче. Онегин хотя бы иногда остается один, совсем один. Человек средневековья один не остается в принципе. То есть, к примеру, насколько я понимаю, знатная дама в своей постели спала не одна, а минимум с одной, иногда с несколькими служанками или фрейлинами. Соответственно, когда к королеве Гвиневере или там Изольде Белокурой «тайно» приходит Ланселот или Тристан, в постели он оказывается минимум третьим, а то и четвертым. Разумеется, лишних дам можно выставить за дверь; но, в любом случае, для них его визит тайной не будет; просто они никому не скажут. Наверное.

То же самое - персонажи исландских саг. По умолчанию подразумевается, что у всего происходящего есть свидетели, что вокруг полно других людей, просто это не какие-то знатные люди, а женщины, дети, рабы или слуги, которые ничего особо не могут, кроме как запомнить и пересказать происходящее. (Когда в саге идет речь о судебном процессе и там упоминаются «свидетели», следует понимать, что речь не о тех, кто присутствовал при факте совершения, допустим, убийства и может рассказать, как все было - это просто дееспособные люди, проживающие поблизости от того места, где случилось событие, и своим именем могущие поручиться за то, что разбирательство будет законным; свидетели в нашем понимании тут особо не нужны, потому что об убийстве сам убийца все и расскажет). Интимности и приватности в нашем понимании не существует - все происходящее, включая то, кто с кем спит, происходит практически на глазах у окружающих (например, на минуточку, в ходе плавания на корабле жена кормчего этак запросто изменяет мужу с пассажиром... вы эти корабли вообще видели?)

Та же фигня, собственно, в монастырях. Средневековый монастырь, за редкими исключениями - это большая пионерская спальня, где все всё про всех знают (о дальнейшем см. «Имя розы»).

То есть все «тайное» и «секретное» - это не то, чего никто не видел; это просто то, что не обсуждают и о чем не рассказывают. И, по большому счету, если любого доверенного слугу любого знатного вельможи как следует потрясти... Он же про своего господина знает намного больше, чем любая современная любящая мама знает про своего ненаглядного сыночка! (Ну вот именно поэтому во многих культурах слуги и рабы и не могли свидетельствовать против своего господина).

На самом деле, у современного человека эти вещи в голове укладываются с огромным трудом, потому что он к такому не привык. Особенно люди нового поколения, которые уже не росли в коммуналках и привыкли, что даже у ребенка должна быть своя отдельная комната (причем отсутствие возможности в этой комнате запереться - уже нарушение личных границ). И по современным романам "про старину" это иной раз очень и очень заметно. Поэтому если бы я, допустим, писал роман о средневековье, мне бы для каждой сцены пришлось отдельно продумывать картинку: сколько там на самом деле людей, кто где стоит/сидит/едет и кто из них что видит. Включая всех этих бессловесных слуг, пажей и прислужниц. Потому что они есть, даже если в действии не участвуют. Потому что никогда не знаешь, где пригодится.

Date: 2024-03-12 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com

В этом отношении средневековье имеется, например, в Колумбии. Для современного человека это просто безумие какое-то.



(Есть русская озвучка)

Date: 2024-03-12 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] kvisaz.livejournal.com
книга Гуревича это

Индивид и социум на средневековом Западе ?
или
Культура и общество средневековой Европы глазами современников ?

Date: 2024-03-12 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
У Гуревича много книг, я имел в виду в первую очередь "Категории средневековой культуры".

(no subject)

From: [identity profile] kvisaz.livejournal.com - Date: 2024-03-12 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2024-03-12 08:45 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Люблю жалобы Екатерины II, которая не может в собственном дворце навестить собственного же фаворита князя Григория Потемкина без того, чтобы этот визит не остался не замеченным десятком слуг: «Я искала к тебе проход, но столько гайдуков и лакей нашла на пути, что покинула таковое предприятие».

Date: 2024-03-12 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] kosenko-danila.livejournal.com
В качестве иллюстрации — цитата из "Невидимки" Честертона. :)
--------
Они спустились по лестнице, миновали дворника с ведром, который еще раз клятвенно заверил, что мимо него не проходил ни один незнакомец; швейцар у подъезда и вертевшийся тут же лоточник еще раз побожились, что не спускали с этого подъезда глаз.
[...]
Вы, наверно, замечали, что люди никогда не отвечают именно на тот вопрос, который им задают? Они отвечают на тот вопрос, который услышали или ожидают услышать. Предположим, одна леди гостит в усадьбе у другой и спрашивает: «Кто–нибудь сейчас живет здесь?» На это хозяйка никогда не ответит: «Да, конечно, — дворецкий, три лакея, горничная, — ну и все прочее, хотя горничная может хлопотать тут же в комнате, а дворецкий стоять за ее креслом. Она ответит: «Нет, никто», имея в виду тех, кто мог бы вас интересовать. Зато если врач во время эпидемии спросит ее: «Кто живет в вашем доме?» — она не забудет ни дворецкого, ни горничную, ни всех остальных. Так уж люди разговаривают: вам никогда не ответят на вопрос по существу, даже если отвечают сущую правду. Эти четверо честнейших людей утверждали, что ни один человек не входил в дом; но они вовсе не имели в виду, что туда и в самом деле не входил ни один человек. Они хотели сказать — ни один из тех, кто, по их мнению, мог бы вас заинтересовать. А между тем человек и вошел в дом, и вышел, но они его не заметили.
— Так что же он, невидимка? — спросил Энгус, приподняв рыжие брови.
— Да, психологически он ухитрился стать невидимкой, — сказал отец Браун.
Через несколько минут он продолжал все тем же бесстрастным тоном, будто размышляя вслух:
— Разумеется, вы никогда не заподозрите такого человека, пока не задумаетесь о нем всерьез. На это он и рассчитывает. Но меня натолкнули на мысль о нем две–три мелкие подробности в рассказе мистера Энгуса. Во–первых, Уэлкин умел без устали ходить пешком. А во–вторых — эта длинная лента гербовой бумага на стекле витрины. Но самое главное — два обстоятельства, о которых упоминала девушка, — невозможно допустить, чтобы в них заключалась правда. Не сердитесь, — поспешно добавил он, заметив, что шотландец укоризненно покачал головой, — она–то была уверена, что говорит правду. Но никто не может оставаться на улице в одиночестве за секунду до получения письма. Никто не может оставаться на улице в полном одиночестве, когда начинает читать только что полученное письмо. Кто–то, несомненно, должен стоять рядом, просто он психологически ухитрился стать невидимкой.
— А почему кто–то непременно должен был стоять рядом? — спросил Энгус.
— Так ведь не почтовый же голубь принес ей это письмo! — ответил отец Браун.
— Уж не хотите ли вы сказать, — решительно вмешался Фламбо, — что Уэлкин приносил девушке письма своего соперника?
— Да, — сказал священник, — Уэлкин приносил девушке письма своего соперника. Обязан был приносить.
— Ну, с меня довольно! — взорвался Фламбо. — Кто этот тип? Каков он собой? Как одеваются эти психологические невидимки?
— Он одет очень красиво, в красное и голубое с золотом, — быстро и точно отвечал священник. — И в этом ярком, даже кричащем костюме он заявляется сюда на глазах у четырех человек, хладнокровно убивает Смайса и вновь выходит на улицу, неся в руках труп…
— Отец Браун! — вскричал Энгус, остановившись как вкопанный. — Кто из нас сошел с ума — вы или я?
— Нет, вы не сошли с ума, — сказал отец Браун. — Просто вы не слишком наблюдательны. Вы не заметили, например, такого человека, как этот.
Он быстро сделал три шага вперед и положил руку на плечо обыкновенного почтальона, который прошмыгнул мимо них в тени деревьев.
— Почему–то никто никогда не замечает почтальонов, — задумчиво произнес он. — А ведь их обуревают те же страсти, что и всех остальных людей, а кроме того, они носят почту в просторных мешках, где легко поместится труп карлика.
------

Date: 2024-03-12 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Ну да, я именно это и имел в виду. Современному москвичу, кстати, нетрудно себе это представить, если он даст себе труд отследить, как он относится к дворникам-гастарбайтерам. "Во дворе никого не было" (кроме человека в оранжевой форме, который уже час сгребал свежевыпавший снег).

(no subject)

From: [identity profile] lr-eleran.livejournal.com - Date: 2024-03-12 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com - Date: 2024-03-12 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tentaken.livejournal.com - Date: 2024-03-12 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agunovitch.livejournal.com - Date: 2024-03-12 04:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com

Честертон взял и опозорил Фламбо. В рассказе "Странные шаги" Фламбо сам использовал "эффект невидимки", когда изображал одновременно и джентльмена, и слугу.

(no subject)

From: [identity profile] kosenko-danila.livejournal.com - Date: 2024-03-12 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andreev.livejournal.com - Date: 2024-03-12 11:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] fridada.livejournal.com

Поэтому я каждый раз хихикаю, когда смотрю, как Арья убивает Фрея. Обедает, значит, лорд в большом зале своего замка, и нет ни одного человека вокруг кроме служанки, принесшей ему пирог. Служанки, которая в замке без году неделя, а ее уже допустили прислуживать лорду за обеденным столом. Да там среди слуг такая иерархия и грызня за должности должна быть, что новенькую первый год дальше подметания двора не подпустят. А вокруг обедающего лорда всегда суетится куча народу. И в ближайших помещениях — тоже куча народу, который никак не может не увидеть убийства или хотя бы оставшейся лужи крови.

Date: 2024-04-06 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] idemidov.livejournal.com

Это экономия на массовке может быть. В Нарнии тоже у злой королевы замой пустой. Я сначала думал — заколдованный. Нет, не заколдованный, просто вот так авторы фильма сделали.

Date: 2024-03-12 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] dennis_chikin.livejournal.com
Тогда у нас средневековье даже и этот век частично захватило. Стремительная атомизация - это буквально сейчас, под законодательным давлением в виде борьбы с чем и кем попало и за Ценности. А местами и не заканчивалось вовсе.
А прошлый-позапрошлый - совсем уж точечно, и сильно имущественно же.

Скорее сложные и развесистые системы различных табу и обязанностей, когда об одном и подумать было немыслимо, другое было немыслимо не исполнять. И да, на нарушителя автоматически клеймо - "вообще не человек". Не просто особо опасное животное из соседней деревни/герцогства/страны, умеющее притворяться человеком, а в принципе нелюдь. Вот эта система действительно очень сильно расшаталась.

Date: 2024-03-12 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com

Кстати, что интересно, говорят же про new Medievalism, причем с начала XXI века (новый глобализм как аналог средневековой христианской цивилизации Европы и т.д.) На самом деле, очень любопытно, как это осмысляется.

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2024-03-13 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2024-03-12 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2024-03-13 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dennis_chikin.livejournal.com - Date: 2024-03-13 07:41 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] dreamer-m.livejournal.com

Спасибо ) Кинула текст своим игрокам в дэнже, которые недоумевали насчёт странных планировок в приключения своих средневековых героев.


(Всё-таки современному человеку интуитивно не понятно, как может быть "одна большая кровать на всю семью" вместо "отдельных спален для всех).

Date: 2024-03-12 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Ой, это ж я когда-то слышал жалостную еврейскую песню... "Под большим лоскутным одеялом". https://youtu.be/hxBe12Rjbtw?si=dupjJXM4rxcAnJUL

(no subject)

From: [identity profile] avashima-midori.livejournal.com - Date: 2024-03-12 10:50 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com

"Стандартная планировка - это анфилада. Сколько угодно залов, нанизанных на единый проход, с дверьми, ведущими из одного в другой. Насколько я понимаю, «изолированные комнаты», куда попадают не из соседних комнат, а из коридора или прихожей - относительно недавнее изобретение. В старинных дворцах в лучшем случае пара спален и кабинетов никуда не ведут, а так-то все покои проходятся насквозь. Видимо, им было нормально. Надо сказать, самый новый жилой дом, выстроенный в таком стиле, я видел в 2000 году подо Львовом, и построен он был буквально вот-вот, в конце ХХ века. Это был богатый крестьянский дом, и выстроен он был бубликом: шесть или восемь комнат со сквозным проходом из одной в другую, а в центре печь, которой это все отапливалось. И, видимо, хозяевам было нормально, тот факт, что все комнаты проходные, совершенно их не беспокоил, а шо не так?"


Вот вы и ответили, почему так. Тупиковые комнаты, если не открывать окна, оказываются "ловушками" для воздуха. Просто-напросто нет газообмена, нет сквозняков, нет нормальной вентиляции. Поэтому в "аппендиксе" будет слишком холодно, если печь стоит где-то в начале или конце коридора. А ставить отдельные печи в каждую комнату — дорого по топливу, стройматериалам, времени на поддержание рабочего состояния, небезопасно по опасности угореть.

Date: 2024-03-12 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com
Все так.

Date: 2024-03-12 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com
"Оно было такое большое, что одиннадцать человек могли в нем сидеть с каждой стороны."

Котик, миленький мой, да ведь это наше советское детство. А для кого и вся жизнь. Привокзальные, в начальной школе, в загородном доме отдыха (ДА! ОБЩИЕ! ДА! ДЫРКИ В ПОЛУ! ЛИЧНО ЮЗАЛА!)... — хорошоо, когда были перегородочки по бокам!

Опять же, крестьянская изба — где там приватность? В деревне моего деда избы были выстроены очень похоже, так там двери означали границы отапливаемости — комната, где стояла печь — это типа кухня, столовая и светлица. И там везде спали, и ни одной двери. Дверей две — обе в холодные пристройки, в сарай и на улицу.

То есть я это к чему. Не средневековье, а вплоть до.... Примерно середины 20 века если в среднем по западному миру брать и отнести Россию к Западу. Минимум.

И "своя комната" может сколько угодно постулироваться как стандарт для детства, на деле она в наличии у галимого меньшинства. Хитрость в том, что это меньшинство живёт внутри себя и потому видится себе большинством. Со своей жердочки.

...вообще туалеты в бараках и казармах ещё...
Edited Date: 2024-03-12 11:17 am (UTC)

Date: 2024-03-12 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] kosenko-danila.livejournal.com
Вспомнилось, как в "Офицерах" молодой семье командира сделали уголок в казарме из мишеней. Правда, дырявых, поэтому пришлось их загораживать чемоданом. :)

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2024-03-12 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2024-03-13 09:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kosenko-danila.livejournal.com - Date: 2024-03-13 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2024-04-06 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2024-03-12 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2024-03-12 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2024-03-12 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2024-03-12 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] linoja.livejournal.com - Date: 2024-03-13 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2024-03-13 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] linoja.livejournal.com - Date: 2024-03-16 09:38 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] mikell.livejournal.com

Я жил в коммуналке на Курской много лет. Дом 1903 года постройки, в нашей квартире до 1917 года жил мелкий чиновник с прислугой. Одну женщину из его прислуги я застал живой (~1975 год), она и рассказала.

Планировка с одной стороны дома анфиладная: от входа налево гостиная (с открытым камином), из нее в одну сторону небольшая детская, в другую сторону библиотека, дальше спальня. В спальне камин, топящийся из коридора для прислуги. С другой стороны дома две комнаты для прислуги, большая кухня, и угольная комната — из которой когда то был черный ход во двор. Туалет был в общем для всех коридоре - хороший такой по площади, туда кровать бы легко встала.

Понятно, что промежуточные двери анфилады были давно заделаны, как и черный ход. Угольная комната переделана в ванную (надо сказать, что очень холодно мыться в комнате с потолками 4 метра). Но в целом планировка такова, что хозяевам с прислугой при желании можно не пересекаться. У них даже предусмотрены разные выходы на улицу.

Date: 2024-03-13 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] grey-parrot.livejournal.com
Угу, а привычная нам планировка "гребенкой" (когда от коридора отходят изолированные комнаты) — это изобретения времен массовой застройки обеих столиц коммерческим жильем эконом-класса, меблированными комнатами. Одна семья могла снять и одну комнату, и несколько, и не ходить через жилье другой семьи. А уж как там будет по отоплению и удобно ли воду в комнаты умываться таскать — пофиг, не бояре, в бане помоются.

Date: 2024-03-12 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] heleknar.livejournal.com

> То есть, к примеру, насколько я понимаю, знатная дама в своей постели спала не одна, а минимум с одной, иногда с несколькими служанками или фрейлинами. 


А зачем знатной даме спать в одной постели со служанкой? Для тепла?


Date: 2024-03-12 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Видимо, да. А впрочем, не знаю, знаю сам факт

(no subject)

From: [personal profile] borisk - Date: 2024-03-12 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dixi.livejournal.com - Date: 2024-03-12 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-parrot.livejournal.com - Date: 2024-03-13 12:59 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dina-s-fizteha.livejournal.com
На самом деле довольно быстро привыкаешь. Я после общаги какое-то время себя неуютно чувствовала одна в комнате, особенно ночью.

Date: 2024-03-12 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com

Абсолютно не возражая по существу, все же замечу, что домоправитель (=дворецкий) у Онегина и его дядюшки вряд ли был, скорее старуха ключница (или же он назначил новую, какую-нибудь бабу средних лет посообразительней). Истопники во множественном числе там не требовались (вы те помещичьи дома видели?), был один дворник, он же истопник. Своего повара в Петербурге холостяк Онегин вряд ли держал, да и не рассчитывал, что сразу станет хозяином, а в имении был местный, из крепостных, естественно, ну и стряпуха для дворни. Но камердинера Онегин привез, француза Гильо. И парочка лакеев от дядюшки. Еще казачок — подросток для мелких поручений. Да, прачки, судомойка — само собой. Вот конюх вряд ли жил в доме.

Date: 2024-03-12 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Спасибо. Ну, я в этом не особо разбираюсь, так, плюс-минус прикинул, какие есть хозяйственные нужды и кто это должен обеспечивать. Но на круг минимум человек восемь-десять его нужды должны были обслуживать.

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2024-03-12 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elizabeth-perm.livejournal.com - Date: 2024-03-12 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-parrot.livejournal.com - Date: 2024-03-13 01:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2024-04-06 07:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-03-12 04:10 pm (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
> Прежде всего, человек средневековья почти никогда не оставался один. Да, не надо хи-хи, по возможности и в сортире тоже. Если мы, например, возьмем «Прядь о Торстейне Морозе», то мы увидим, что культурно обустроенное отхожее место в богатой усадьбе выглядит так

Дык, это ж сага о воинах времён междоусобиц.

Проникнув в резиденцию Уэсуги, Дзиннай, пока его старший брат отвлекал внимание врага на себя, спрятался в том месте, куда Уэсуги непременно должен был явиться – в туалете. Он пристроился в висячем положении в нижней нише выгребной ямы, приготовил свое короткое копье и стал ждать. Когда же Уэсуги наконец появился в туалете и присел на корточки для исполнения своих естественных надобностей, карлик вонзил ему в анус копье. Затем он погрузился в фекалии, оставив над поверхностью лишь кончик крошечной дыхательной трубочки, которая в суматохе осталась не замеченной охранниками Уэсуги.

А ходил бы в сортир в сопровождении телохранителей - не смог бы его втихаря замочить ни ниндзя, ни, как в этой истории, сам чёрт.

Date: 2024-03-12 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] elvit.livejournal.com
Да. Об этом обо всем хорошо еще у Паркинсона было, в "Законах Паркинсона" ("Как преуспеть в работе, развлечениях, и семейной жизни имея самые скромные способности").

Date: 2024-03-12 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] commentary-1.livejournal.com

Человек средневековья всегда, постоянно находится в присутствии других людей. 

Помню читал занятное впечатление бангладешского иммигранта в Канаду, что в этой стране можно выйти на улицу и не не всегда увидеть других людей. Видимо в Бангладеш избавиться от других фигур просто невозможно - страна имеет высокую плотность населения, а определенные районы столицы имеют самую высокую плотность на планете вообще.



на самом деле, значительная часть тогдашней жизни сводится как раз к взаимодействию с прислугой


У Гончарова (19 век) "Захар! Заха-а-ар!" кричал Обломов, говорил с ним, затем бранился и отсылал, вот и все его общение было, пока не приходили картежники или Шольц. По тогдашним меркам, получается, Обломов был как пустынный анахорет, живя в центре столицы.

Date: 2024-03-13 02:30 am (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com

У Обломова, надо думать, была кухарка, была горничная, худо-бедно занимавшаяся уборкой. Белье кто-то стирал — значит, надо отослать Захара или еще кого в прачечную. На покупку провизии надо выдать денег, значит, с кухаркой необходимо общаться, даже если обед она готовит без согласования и на свой вкус. Надо рассчитываться за воду, за дрова — хотя бы тоже выдавая деньги кухарке или Захару. Время от времени приходили поденщицы для большой уборки, полотер — нужно заплатить. Либо же в доме были еще люди для этой цели.
Но это подразумевается, не указывается специально, оно разумеется само собой. Как современный автор не описывает внешность курьера, доставившего пиццу, если она не важна для сюжета. Доставили и доставили.

(no subject)

From: [identity profile] commentary-1.livejournal.com - Date: 2024-03-13 03:08 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-13 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] grey-parrot.livejournal.com
Там есть ещё такая фишка,что средневековый человек не только в отношении живых людей почти йне оставался один — с ним всегда были ангелы, святые, всевозможные нечистики, всякие там домовые-лесовики-жители полых холмов, ну и черт мог забежать, и ведьма заглянуть, и Святая Дева и даже сам Господь лично или через ангелов присматривали. То есть, даже физически оставаясь один (а если ты человек неблагородный и не монах, то вполне мог работать один в поле, в лесу, в мастерской, на пастбище) - человек все равно чувствовал себя под наблюдением кем-то иным.

Date: 2024-03-13 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] glaucidia.livejournal.com

Спасибо за то, что высказали это наблюдение. Современному горожанину это правда не всегда очевидно. Вот помню с год назад попадалось несколько постов об одежде боярынь и цариц XVI-XVII веков (возможно, шли кучно по мотивам какого-то первоисточника типа видео от музеев Московского Кремля). Это, конечно, уже не средние века, но реалии далеки от современности. Так вот, все авторы обращали особое внимание на нижнюю шапочку (волосник), первый слой сложного головного убора, иногда весь пост был только о них. Эти маленькие предметы правда хороши: плотная парчовая основа вокруг головы, часто с шитьем или жемчугом, и тонкая ажурная сетка на макушке, плетеная или вязаная. Сеточка часто со своим узором/орнаментом. При этом все авторы сокрушались или иронизировали о том, что этот великолепный элемент одежды никто не видел, ведь в итоговой конструкции заметен в лучшем случае самый край волосника, а обычно и того нет. Конечно, многие стали сравнивать нарядный волосник с элитным нижним бельем, которое тоже вроде как никто не видит, а деньги на него тратятся немалые, и дизайн очень продуманный.


Каждый раз я удивлялась этому тезису. Серьезно, неужели боярыня или тем более царица сама ухаживает за своими вещами? Никто их в сундуки не прячет, перед одеванием на лавку не раскладывает? Или, может, царице девки крепостные, в серую холстину одетые, прислуживают при одевании? Там одевание — целый церемониал, не Версаль, конечно, но тоже все вокруг люди знатные и неслучайные. А если вдруг в одном помещении одевают-собирают нескольких знатных дам (что запросто), то похвастать нижней одеждой — святое дело. Видимо, авторы не имели опыта посещения женского отделения общественной бани или думали, что к боярыням и царицам этот опыт неприменим.

Date: 2024-03-13 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] kosenko-danila.livejournal.com
Ещё вспомнилось. :)
Когда в советские годы крутили "Рабыню Изауру", в одной из серий показали даму в чём-то, похожем на водолазку. Это если спереди смотреть. Никаких застёжек, выглядит элегантно, да. А потом показали со спины. И на спине, от пояса до головы — полоска маленьких круглых пуговиц. Самостоятельно такое не застегнёшь ни за что. Тогда я, будучи школьником, понял, для чего тогдашним дамам нужны были слуги, самостоятельно одеться-раздеться дама попросту не могла. :)

Date: 2024-03-13 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] glaucidia.livejournal.com

Я читала, что многие элементы костюма, особенно женского, специально были сконструированы как "несамостоятельные" — их нельзя было надеть без посторонней помощи, они сковывают движения так, что для сколь угодно обычной жизни нужно было участие других людей. Считается, что это дополнительно подчеркивало статус! Особенно заметны различия при сравнении костюма знатной дамы и простолюдинки одного времени, для 18 века это уже доступно. Может, есть и для более раннего времени, но мне попадались такие разборы. Простолюдинка корсет шнурует на груди, там же закалывает кофту (застежки дороже, а переменный размер удобнее в случае беременности, одежда на много лет вперед шьется или вяжется), юбка у нее единая из двух полотнищ и покороче, чтобы по лестницам ходить, не занимая рук и т.д. У дамы шнуровка сзади, ее нужно затянуть, куча деталей прикалывается или привязывается отдельно (составные рукава или юбка+шлейф), длина юбок пристойная, любое изменение рельефа заставляет придерживать подол и т.д. Когда у тебя нет денег на прислугу, то и одежда будет удобнее :)

(no subject)

From: [identity profile] kosenko-danila.livejournal.com - Date: 2024-03-13 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marvellous-lynx.livejournal.com - Date: 2024-03-13 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marvellous-lynx.livejournal.com - Date: 2024-03-13 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glaucidia.livejournal.com - Date: 2024-03-14 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marvellous-lynx.livejournal.com - Date: 2024-03-14 09:45 am (UTC) - Expand

Date: 2024-03-26 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com

Отдельно замечу, что до промышленной революции никакого одиночества было невозможно по техническим причинам — тебе хватит времени и сил или рубить дрова, или варить еду, или добывать еду.

Писать или там размышлять могли лишь те люди, у которых все первичные потребности закрыты, и идея равенства приживалась довольно трудно.

Date: 2024-04-06 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] idemidov.livejournal.com

>>>  Стандартная планировка - это анфилада. Сколько угодно залов, нанизанных на единый проход, с дверьми, ведущими из одного в другой. Насколько я понимаю, «изолированные комнаты», куда попадают не из соседних комнат, а из коридора или прихожей - относительно недавнее изобретение. В старинных дворцах в лучшем случае пара спален и кабинетов никуда не ведут, а так-то все покои проходятся насквозь. 

Спали-то в сбоку в нише за балдахином, а не посреди комнаты в дверях.

Date: 2025-11-23 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] avoicest.livejournal.com
Действительно интересно. Вроде бы и представляем, что "жил один" Онегина, это не один в доме на самом деле. И все равно я не учитывала, что там еще и про традиционный уклад жизни, с большой семьей и ограничениями накладываемыми общественным контролем и отсутствием личного пространства. Иначе говоря, совсем о других людях; хотя такие люди до сих пор есть, без личного.

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 10:59 am
Powered by Dreamwidth Studios