(no subject)

[kot_kam]

И да, вдогонку к предыдущему: по большому счету, надо еще поправку делать на различие менталитетов именно современного человека - и человека двадцатого века, рожденного году в семидесятом или ранее. Потому что значительная часть научной и популярной литературы на эту тему написана еще тогда, с учетом менталитета человека двадцатого века - а для современных людей (я, разумеется, имею в виду образованных людей городской культуры), того гляди, все это придется переписывать заново, с учетом того, чего они не знают и не понимают. Я, скажем, четко помню, что когда я в свои 12-17 лет читал классическую литературу, будь то "Евгений Онегин", "Три мушкетера" или "Дон Кихот", для меня многие вещи были еще самоочевидны - а для современных людей, включая и моих ровесников в том числе, уже нет. Почему, скажем, для Дюма - и его читателей, - поступок графа де Ла Фер, который, обнаружив на плече молодой жены позорное клеймо, немедленно ее повесил, как минимум понятен и объясним - а для современного читателя Атос мудак бесчувственный и ничего больше. Или, скажем, почему классический Дон Жуан - мерзавец, пусть и очень обаятельный, и самого факта, что он не пропускает ни одной юбки, достаточно, чтобы заклеймить его позором, а имя его сделать нарицательным; а у Камши, примерно в ту же эпоху, примерно в такой же культуре, знатные кавалеры почем зря лазят в окна к миловидным горожанкам, и они, заметьте, после этого вовсе не мерзавцы, а кто их за это осуждает - тот попросту "дундук". Ну такое. То есть понятие "принесла в подоле" (и это позор семьи и конец света!!!) за последние несколько десятилетий попросту подзабылось, да. И слава Богу, разумеется; но только пониманию всей литературы, написанной более пятидесяти лет назад, такие вещи мешают очень сильно. Того гляди, придется культурологам писать новые исследования, типа "Категории патриархальной культуры", потому что без предварительного чтения таких книг не то, что к Дюма, а даже и к советской прозе будет толком не подступиться.

Comments

[division---bell.livejournal.com]

я как-раз из тех, кто был просто шокирован в детстве дочитав до поступка Атоса. Я целый день ходил ушибленный пыльным мешком: как же так, мой любимый герой и вдруг такое бесчеловечное изуверство ?!

[kot-kam.livejournal.com]

Ну вы вообще человек чувствительный. Я не то, чтобы был в восторге, но я как минимум понимал, почему он это сделал.

[lipkalapka.livejournal.com]

Кхм. А то, что он в живых людей регулярно острой шпагой тыкал — тебя это никак не смущало?

[lipkalapka.livejournal.com]

Отношение к аутло вообще. То есть вот такой момент, что у человека может быть индоктринированность и внутреннее законодательство «другой системы» и он при этом не требует мгновенного водружения на костер или за решетку, а с ним можно (и нужно) договариваться.

В советское время, до самого конца, очень широко «раскачивались» истории локальных войн — гражданской и великой отечественной и именно в точке участия в них «нонкомбатантов». В детстве, бегая с палками вместо автоматов, ни у кого не возникало сомнений, что в участников с другой стороны надо стрелять — ну а как иначе?

То, что сейчас отношение в обществе заметно другое — да в общем-то понятно: тут не то, что участие нонкомбатантов не является «общественно одобряемым», но даже и записываться в комбатанты люди не спешат.

[andreev.livejournal.com]

У вас явно странная трактовка понятия "некомбатант".
(и "локальные войны" тоже)

[dennis_chikin.livejournal.com]

Подождите, про "договариваться" - это Вы об когда и где?

"аутло" - это именно аутло, что пустое место. Или вредное насекомое, если вдруг замечено. Есть еще "гостевой" статус, тогда это не субъект, а объект, и в принципе с ним тоже никакого "договариваться" быть не может, но нельзя, чтобы ТЕБЯ система заметила за чем-то ненадлежащим. А пустое место - оно прежде всего для системы пустое, поэтому и любые действия в отношении этой пустоты тоже как бы не считаются.

[prostak-1982.livejournal.com]

"То есть понятие "принесла в подоле" (и это позор семьи и конец света!!!) за последние несколько десятилетий попросту подзабылось, да."

И снова все упирается в разницу менталитетов. ))) Для 3/4 арабского мира — жутчайший позор и повод к изгнанию испорченной, а, в некоторых случаях, и к смерти. И, подозреваю, если начать считать, то эта популяция окажется, как бы не больше, чем тех, для кого это "пустяки, дело житейское".

"Почему, скажем, для Дюма - и его читателей, - поступок графа де Ла Фер, который, обнаружив на плече молодой жены позорное клеймо, немедленно ее повесил, как минимум понятен и объясним - а для современного читателя Атос мудак бесчувственный и ничего больше."

Самое забавное, что Дюма и Ко, романтическим описанием "любви к падшей женщине" и начал превращать это в нормальное состояние.

[themalcolm.livejournal.com]

Вы, видимо, про Дюма-сына?

[commentary-1.livejournal.com]

И, подозреваю, если начать считать, то эта популяция окажется, как бы не больше, чем тех, для кого это "пустяки, дело житейское".

Нет неправильных или правильных народов от природы, ведь люди все одинаковы, а есть дошедшие или еще не дошедшие. Они тоже до этого дойдут, как только экономика соблаговолит. Толк обсуждать людей, у которых и экономика иного типа, и у многих еще и демографическая пирамида та, которую у нас в начале 20 века наблюдали? Это ведь и наше прошлое, где внебрачные дети поражались в правах наследования, им давали другую фамилию, пристраивали в иные семьи чтобы "скрыть позор", где отец мог признавать, а мог и не признавать внебрачного ребенка, и никакие днк-тесты или довлеющий над всеми универсальный закон государства не стояли - и так далее.

А сейчас, когда понятие церковного брака сохранилось только в пещерных медвежьих углах типа Израиля, семейные отношения регулирует семейный кодекс государства, гражданский союз без формальных церемони и сожительство приравнены во всех отношениях к браку, понятие "подола" просто рассосалось как не имеющее смысла: брак или не брак, но отец ребенка обязан, по закону обязан, обеспечивать, а попытается скрыться - государство его принудит исполнить закон еще быстрее чем shotgun wedding. Ведь все эти сложные правила морали имели под собой рациональную основу: обеспечивать будущее уязвимой категории, которая даже без детей за хребтом работать права не имела и во всем полагалась на мужика, а мужик был или муж, или родитель женщины. Соответственно, строгая мораль отвращала материальную беду от семьи родителей, "порченый товар" затем или вообще не продать, или только с огромной скидкой. Изменились экономические условия - изменилась и мораль.

[alon_68]

Принесла в подоле — это было в первую очередь новый живой человек, который будет жутко мешать всем окружающим. Потому что кормить его в первую очередь должен отец, а если отца нет — значит, дура-девка посадила его на голову себе и своим родителям. А ресурсов ограничено, поэтому такая дыра в бюджете может всю семью погубить. Отсюда и позор — вся семья выглядит дураками, создавшими себе огромные проблемы на ровном месте.

В этой связи меня всегда восхищала суровая сцена изгнания дочки из родительского дома в "Катерине" Шевченко — "Сидить батько кінець стола..."

[kot-kam.livejournal.com]

Вот это как раз очень характерный взгляд: рациональное объяснение, "новый живой человек, который будет всем мешать". Для СССР пятидесятых годов это так и есть; но в большинстве культур проблема даже не в этом. От ненужного младенца так или иначе избавиться можно. А вот что девица при этом утратила товарные качества хорошей невесты... (и теперь, кстати, на нее может предъявить права любой желающий, "пошла по рукам"...)

[aleksei-borisov.livejournal.com]

Сейчас вышел новый сериал "Сегун". Вот прямо глаз режет все эти феодальные заморочки, кому как поклониться, кто приказать или даже убить право имеет. А в детстве читал книгу (а потом смотрел фильм) и такие вещи принимались как должные, да.
Испортила нас американская демократия :)

[kot-kam.livejournal.com]

Вот мне совершенно не режет. Это нормально. Но я средневековой культурой не один год занимался...

[division---bell.livejournal.com]

Подумалось вот

Когда мы читали Дюма мы были детьми. И про секс не знали ничего, даже самого понятия такого в голове не существовало

А сейчас я читаю этот прекрасный пост ( спасибо автору!) и думаю: йолки палки, а как Миледи вообще собиралась жить с Атосом с такой татухой ? Рано или поздно он бы раздел ее в постели

[themalcolm.livejournal.com]

В "Трёх мушкетёрах" вообще до фига несообразностей. Начиная с того, что муж миледи изначально назван младшим братом актуального лорда Винтера, а потом внезапно оказывается старшим.

[ee1566.livejournal.com]

Шевалье Д"Артаньян и его приятели тоже ведь не особо стеснялись заводить шашни с прекрасными горожанками, и не сказать чтобы их за это сильно осуждали.

[themalcolm.livejournal.com]

При этом когда Дюма писал роман из современной ему жизни — "Парижские могикане" — все положительные герои там до тошноты высоконравственны и ничего такого себе не позволяют в принципе. А в историческом — пожалуйста...

[slavka.livejournal.com]

<< для современного читателя Атос мудак бесчувственный и ничего больше >>

может, потому что современный читатель поумнел?
Я тоже в детстве считал, что Атос был прав — а вот с возрастом мое мнение поменялось.

[buddha239.livejournal.com]

Думаю, дети склонны к мультикультурализму.:) Если миледи и Змея Горыныча пытаются убить — значит, так положено.

Меня больше расстраивало то, как "часто" видятся между собой эти наивернейшие друзья.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Именно так.
Не так давно в жж разбирали стихотворение Дмитрия Кедрина - то, где герой узнаёт, что жена собирается делать аборт, вот это -
Послушай, а если ночью вдруг он тебе приснится,
Приснится и так заплачет, что вся захолонешь ты,
Что жалко взмахнут в испуге подкрашенные ресницы
И волосы разовьются, старательно завиты...

И читательницы искренне выдвигали предположения, что это вообще не мужа монолог, что чего ж она не предохранялась... Полный разрыв.

[mona-silan.livejournal.com]

Или масса народу не понимает, почему барышни Беннет не пытались найти работу.

[grey-narn.livejournal.com]

А специфически советские вещи ещё быстрее забывают, думаю. Б. Стругацкий писал, что, после описания всех препон с цензурой в СССР у него из зала спросили: "Если было так сложно печататься, что же вы не организовали своё издательство?" Школьник, вполне искренне.

[ixtiandra.livejournal.com]

А ведь многие организовывали. Целая сеть издательств была, так называемый самиздат. И это мы не говорим про издательства при Союзе писателей.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

«Под клики «Равенство дамам!» жизнь в цвету нам сулил Девон,

И ближних мы возлюбили, но пуще всего — их жен.

И мужи о чести забыли, и жены детей не ждут,

А Боги Азбучных Истин сказали: «Гибель за блуд!»»

другой вариант перевода:

«У первого женского торса нам общали жизнь

Полную - нужно просто с соседской женой дружить.

Но женщины перестали совсем на мужчин смотреть.

И Боги Азбучных Истин Сказали - "ЗаПрелюбодеянье - смерть"»

Р. Киплинг, «Боги азбучных истин», 1919-й год.

20-й век, самая развитая и передовая страна мира, да и автор вовсе не мракобес, и однако убийство за измену считает даже не нормой, а «азбучной истиной».

[azangru.livejournal.com]

Там вроде нет в оригинале никакого убийства; там народ сам вырождается и вымирает:

On the first Feminian Sandstones we were promised the Fuller Life
(Which started by loving our neighbour and ended by loving his wife)
Till our women had no more children and the men lost reason and faith,
And the Gods of the Copybook Headings said: "The Wages of Sin is Death."

[thomas-peck.livejournal.com]

потому что без предварительного чтения таких книг не то, что к Дюма, а даже и к советской прозе будет толком не подступиться.
Да.
Хотя и не самый показательный пример, но
Аркадий Гайдар "Честное слово":

— Я думаю, — они ушли.
— Как ушли?
— Забыли.
— Так чего ж ты тогда стоишь?
— Я честное слово сказал…
Я уже хотел засмеяться, но потом спохватился и подумал, что смешного тут ничего нет и что мальчик совершенно прав

А вообще-то практика примечаний, сносок какое-то время была очень распространена. Потом их перестали делать столь же часто, ведь это сложно и долго.

[commentary-1.livejournal.com]

Тут примечательно, что рассказчик и сам в это "честное слово" не верит и первоначальная реакция от этого пионера - засмеяться. Гайдар, кажется, погиб в 1941 году, то есть эта проза раннесоветская, когда формировали советский народ люди идейные. Когда этот рассказ читал я, уже была позднесоветская эпоха, и такой пионер получил бы реакцию "покрутить у виска" и ни за каким военным рассказчик бы не побежал.

[gans2.livejournal.com]

Вот да.
Про понаехов-мамбетов. Почему у них тетки закутаны в тряпки и почему у нонешних подростков модны бесформенные одеяния.
Начнем с того, что загулявшую дочу просчто самосжигали, например.
А сейчас незамужнюю после года жизни в России могут обратно в аул и не пустить. Дабы...

[commentary-1.livejournal.com]

почему у нонешних подростков модны бесформенные одеяния.

Вроде бы с бодипозитива такая мода идет. Она не специфически российская.

[glaucidia.livejournal.com]

Забавно. В случае мира Камши лазание в окна горожанкам мне казалось как раз эпатажной чертой. Роке там любит вытворять всякое, то что ему за это ничего не бывает — одна из ключевых черт персонажа, на мой взгляд. А когда он уходит из кадра, эту "экологическую нишу" занимает Лионель с точностью до жестов. Судя по разговорам об обмане мужей в первую брачную ночь и всяким намекам о "положении" Меллит, вполне существует в этих культурах представление о недозволенности внебрачной половой жизни. Просто некоторые — равнее.

[prostak-1982.livejournal.com]

Вот ваш текст:

"а у Камши, примерно в ту же эпоху, примерно в такой же культуре, знатные кавалеры почем зря лазят в окна к миловидным горожанкам, и они, заметьте, после этого вовсе не мерзавцы, а кто их за это осуждает - тот попросту "дундук"."

Вот комментарий:

"В случае мира Камши лазание в окна горожанкам мне казалось как раз эпатажной чертой. Роке там любит вытворять всякое, то что ему за это ничего не бывает — одна из ключевых черт персонажа, на мой взгляд. А когда он уходит из кадра, эту "экологическую нишу" занимает Лионель с точностью до жестов. Судя по разговорам об обмане мужей в первую брачную ночь и всяким намекам о "положении" Меллит, вполне существует в этих культурах представление о недозволенности внебрачной половой жизни. Просто некоторые — равнее."

Скажите, а что мешает спросить у самой Камши? Все-таки, она Дюма, она еще жива и здорова.

Мне, вот, интересно, почему возникает СПГС в отношении современных авторов? Что мешает спросить у них самих? Особенно сейчас, с развитием сети.

[glaucidia.livejournal.com]

Добрый день! Иногда ничего не мешает, мне случалось задавать вопросы современным авторам, ведущим страницы в сети, в том числе Камше. Наверное, дело в уровне интереса (в этом вопросе он для меня не достиг порогового значения :) и в нежелании переносить дискуссию с тоном некоторого упрека "ну такое..." в соцсети автора. Может, я позже осмыслю имеющиеся воззрения на внебрачных детей в описываемой вселенной, увижу свои слепые пятна и задам вопрос, может, забуду и не стану. Мне трудно обобщить почему в принципе бывают дискуссии, не доходящие до ныне живущих авторов, но в данном случае я думаю, дело в некоторой вежливости и, возможно, в некотором пофигизме. Ну, решил автор, что вот так, на то оно и фэнтези, чтобы иметь право отличаться от истории реальных обществ Земли. Встретились читатели, поделились впечатлениями, и хватит. Поспорят, пошумят и разойдутся.

[dmitry-ve.livejournal.com]

"потому что без предварительного чтения таких книг не то, что к Дюма, а даже и к советской прозе будет толком не подступиться."

'A great film. But why so much bother about losing your Party ID card?' (коммент с ютюба, по памяти, в английском могу ошибиться.)

[heleknar.livejournal.com]

Это про какой фильм?