kot_kam: (Default)
[personal profile] kot_kam
Я решил все-таки поговорить о «категориях патриархальной культуры». Разумеется, не всерьез, не по-научному, а так, любительски, как обычно. На мысль эту меня отчасти навела лекция Марины Аницкой, которую я слушал на Весконе. Про то, что когда ключевой конфликт сюжета снимается, попав в иную культуру, где такой проблемы не существует, весь сюжет теряет смысл. Она забавный пример приводила: есть такой средневековый бродячий сюжет, «Ланселот или Рыцарь Телеги», суть которого сводится к тому, что рыцарь Ланселот, чтобы доехать куда надо и спасти возлюбленную, вынужден сесть на телегу, а для рыцаря это великий позор и полный зашквар. И сюжет этот был популярен во всей Европе... кроме Скандинавии. Потому что викинги и их потомки просто не понимали, а чо такова. Есть телега - садись, поезжай, а шо не так? Вот для современного читателя если не большинство, то существенная часть конфликтов классической литературы - это «рыцарь телеги». Просто непонятно, в чем проблема, отчего герой терзается-то. И если мы хотим читать классическую литературу (а многие хотят), нам сперва надо преодолеть этот барьер и понять, в чем проблема. Иначе читать будет попросту неинтересно.

Надо сказать, что, как ни странно, с античной литературой таких проблем у нас не было. В чем конфликт «Илиады» - всем более или менее было понятно. Возможно, потому, что с античкой у нашей культуры нет такого разрыва, античная литература, по сути, до сих пор часть нашей культуры, хотя бы через посредство Пушкина, Шекспира и прочих авторов нового времени. Опять же, Куна все читали, про спартанских мальчиков и Муция Сцеволу на уроках истории всем рассказывали. Когда мы читаем у Архилоха:

Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный:
Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть.

- мы естественным образом вспоминаем «Со щитом или на щите!» и понимаем, что поэт таким образом рвет шаблоны и бросает вызов традиционной этике греческого полиса (потому что «со щитом или на щите» было сказано гражданину, отправляющемуся защищать Родину, а Архилох у нас, на минуточку, наемник). Мы не в курсе, кто там с кем воевал и из-за чего, но ключевая проблема стихотворения вполне доступна и в чем-то актуальна.

А вот в программу средневековой литературы у нас на филфаке, помимо собственно средневековой литературы, входили такие книги, как «Категории средневековой культуры» Гуревича, «Мир саги» Стеблин-Каменского и «Имя розы» Умберто Эко (по читабельности и увлекательности все три примерно одинаковы, хотя первые две научные труды, а последняя типа как детектив). И все три были не зря. Там на пальцах, доступно для современного первокурсника, объяснялось, о чем это все и зачем это все. После «Мира саги» исландские саги совершенно иначе читаются. Потому что да, в данном случае если надо объяснять, то надо объяснять. Чтобы современному человеку суть исландских саг понять вот так, с ходу, без объяснений, это я не знаю, кем надо быть. Куздрой, возможно. Во всяком случае, первый попавшийся книжный мальчик или интеллигентная девочка, какие обычно учатся на филфаке, точно не поймет. Слишком чужая, слишком чуждая культура. Это тебе не Катулл с его любовной лирикой и не Аристофан с его «Лисистратой».

Ну так вот, и я чем дальше, тем больше смотрю и понимаю, что точно так же современному человеку, современному читателю надо объяснять некоторые вещи про патриархальную культуру. Потому что разрыв не то что намечается - он растет и углубляется, и скоро пропасть станет вовсе непреодолимой. Тем более что современная культура - как бы ее назвать, чтобы было нейтрально? Выражение «новая этика», кажется, уже поросло нехорошими коннотациями? Я так и буду говорить «современная культура», пока не найдется другого хорошего ярлычка. Так вот: тем более, что современная культура, при всей своей кажущейся открытости, достаточно узколоба и нетерпима к проявлениям всего, что ей чуждо. (Это вообще-то нормально, учитывая, что она фактически только еще формируется в недрах иной, чуждой ей культуры и этики, которая так-то вполне еще живет и здравствует: сравните хотя бы отношение ранних христиан к античности и язычеству или большевиков ко всему «старорежимному», это тоже в обоих случаях конфликт старой и новой культуры). То есть как сказать: вот к обычаям, допустим, индейцев человек современной культуры относится с глубоким уважением и стремится понять. А к обычаям глубинки, откуда его папа с мамой приехали в столицу жить, и где до сих пор живут его родственники... ну, вы поняли. Не понимаю и понимать не хочу, да и понимать там нечего. Дикари они все. Орки и павианы. Повторю еще раз: это нормально.

Поэтому для понимания текстов, укорененных в патриархальной культуре, уже сейчас некоторые вещи придется объяснять. Ну вот у них это так. Так было принято. А уж надо оно, не надо, всю эту классику читать... Я объясню. Авось пригодится.

Date: 2024-03-13 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] ovcezhaba.livejournal.com
Помню спор о "Бесприданнице" и множество высказываний на тему "самадуравиновата, надо было работать пойти".

Date: 2024-03-13 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] tal-gilas.livejournal.com

На самом деле, тут интересно, я даже не поручусь, что это именно культурный разрыв, что ли. Во-первых, я прекрасно представляю, как то же самое скажут и современному человеку, попавшему в трудную ситуацию ("самавиновата, надо было просто...") — то есть, это, скорее, тип реакции, что ли. Во-вторых, я так же хорошо представляю, скажем, современную девушку из провинциального городка, с так себе образованием и без профессии, ориентированную на то, что "мужика надо хорошего найти" — и перспективы у нее по части "надо было работать пойти" могут быть в нашей реальности не сильно веселее, чем у Ларисы. То есть, тут еще целый ряд дополнительных условий. Понятно, что определенные вещи Лариса даже при всем желании не могла сделать, никак, технически, юридически — точно так же, как Анна Каренина, скажем, не могла "просто взять и развестить". Но, all in all, можно оказаться ровно в той же ситуации и даже отчасти по тем же причинам.

Date: 2024-03-13 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Такую девушку я даже знал, а не то что представляю.
Мне пришлось ей рассказывать, как поступать в ВУЗ и как к этому готовиться, как можно искать репеторов и пособия, и вообще зачем это надо, если она хочет заниматься тем, чем хочет, и хочет иметь хотя бы шансы найти нормальную работу в интересной ей области.

Date: 2024-03-13 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com

Хе:



Эпизоды о старшей дочери.


Хотя, там оба мультфильма целиком весьма показательны к теме, поднятой автором.

Date: 2024-03-13 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] lipkalapka.livejournal.com

Жду с нетерпением! : )

Date: 2024-03-13 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com

Вы в предыдущем, кажется, посте очень точно заметили, что граница понимания между патриархальной культурой и "современной" проходит где-то по 70-80-м годам. То есть если родился в 70-80-е, еще понимаешь, а позже уже нет. Я тут подумал, что это еще и граница окончательной урбанизации и гибели традиционной деревенской культуры. С 30-х началась волна переселения в город и продолжалась вплоть до 80-х (если смотреть по кинофильмам, то проблемы душевной неустроенности "лимиты" это, например, "Афоня" (70-е) или "Город невест"(80-е)). Естественно в 90-е и позже все сразу не исчезло, но важно что люди именно выросшие в традиционной деревне к этому моменту составляли уже меньшинство населения, а большинство — это первое-второе городские поколения уже с иным менталитетом. У меня бабушка и мама выросли в деревне. Для них выбросить хлеб — немыслимо. Для меня — скорее некомфортно и не очень хорошо. Для детей уже такого правила нет. И таких мелочей, составлявших костяк поведения, ушло множество. Ну и общемировой тренд на атомизацию общества очень "удачно" наложился.

Date: 2024-03-13 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] chyyr.livejournal.com
Интересно, как обстоит дело с современной культурой в обществах, где урбанизация началась раньше?
У Лагерлёф в "Путешествии Нильса" есть глава про старуху, у которой дети давно уехали в город, муж умер, и она осталась одна на хуторе доживать жизнь. Так что даже некому было провести ночное бдение над ее телом, когда она умерла — кроме ее единственной коровы да случайно пролетавшего мимо Нильса.
Знакомая по отечественной публицистике картина "умирающей деревни" — но только это 1906 год.
Edited Date: 2024-03-13 08:41 am (UTC)

Date: 2024-03-13 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] glaucidia.livejournal.com

Если я правильно помню, ее дети уехали не просто "в город", а в Америку, так что я бы скорее смотрела на Англию, например.

Date: 2024-03-13 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] chyyr.livejournal.com

Перечитал эту главу. Да, вы правы.

Edited Date: 2024-03-13 10:15 am (UTC)

Date: 2024-03-13 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com

Это очень хороший вопрос. Мне думается, что если говорить про Европу, то мы от нее не слишком сильно в этом плане отличаемся (хотя тут конечно надо в первую очередь слушать тех, кто в Европах долго жил и живет). Там только этот процесс растянулся на несколько столетий, а мы его спринтом прошли за XX век. А последние 30 лет нас всех примерно одинаково прессует и тв, и интернет, и соцсети и примерно всё остальное. Есть, конечно, какие-то островки патриархальности, но она уже сильно ослаблена, да они и у нас есть.

Date: 2024-03-16 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] pashka-amerikan.livejournal.com

C 30-х началась не только волна переселения в город, но и ломка всей деревенской культуры. И к концу семидесятых людей, выросших в традиционной русской крестьянской культуре почти не осталось и на селе.


Но и те, кто в тридцатых переселялись в города, воспринимали русскую городскую культуру не от носителей этой культуры, а от людей, в большинстве своем знакомых с ней в первом-втором поколениях. Те же, для кого эта культура была родной, вынуждены были, как правило, скрывать свое происхождение.

Date: 2024-03-16 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] pyshch.livejournal.com

К 1917 году в городах проживало 18% населения (https://cyberleninka.ru/article/n/realnaya-opora-sovetskoy-vlasti-sotsialno-demograficheskie-harakteristiki-gorodskogo-naseleniya-rossii-v-1917-1920-godah-na-materialah#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%201916%E2%80%941917%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B,15%5D.). Далеко не все категории городского населения воспринимались Советской властью негативно (тот же пролетариат), но естественно в период массовой урбанизации переселенцы контактировали в первую очередь с такими же людьми из деревни или их потомками, банально потому что таких людей было больше.

Date: 2024-03-13 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Так Куздра, небось, тоже читал Стеблина-Каменского? Теперь, правда, не спросишь...

Date: 2024-03-13 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Вы подняли проблему, которая на самом деле намного шире: исторический контекст литературного произведения. Я где-то в сети читал очень интересный разбор романа "Джейн Эйр", в котором объяснялись многие вещи, совершенно понятные викторианскому читателю и вообще не считываемые современным: Рочестер выглядит с этой точки зрения весьма сомнительным охотником за деньгами, а весь сюжет приобретает детективную окраску. И чтобы это стало очевидным, необходимо знать особенности британского брачного права — в отношении семейной собственности.


То есть речь не только об обычаях и особенностях культуры, речь о знании реалий соответствующей эпохи в широком контексте. Я не понимаю, например, как можно воспринимать "Божественную комедию", если не вникнуть в то, что творилось на Апеннинах и вокруг в 13-14 веках. У читателя тут же возникает вопрос: "кто все эти люди?", и примечания в конце текста помогают плохо, потому что не дают картину в целом: они как частички паззла, который пытаешься собрать, не видя опорной картинки. Я по-настоящему разобрался (ну, хотя бы частью) в многочисленных намеках Данте только после того, как прочитал книгу Рансимена про "сицилийскую вечерню", это как раз опорная картинка по эпохе и месту. Современникам же Данте все его персонажи были знакомы примерно так же, как нам Трамп, Макрон или Мадуро.


Date: 2024-03-13 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Кстати, вот про Данте сейчас та же Марина Аницкая на фейсбуке довольно интересно пишет. Если угодно, могу ссылку дать.

Date: 2024-03-13 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Буду признателен.

Date: 2024-03-13 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Короче, тэгов у нее нет, вот ссылка на весь ее фейсбук, там ищите. Там и кроме Данте много вкусного и интересного.

https://www.facebook.com/amarin.earwende

Date: 2024-03-13 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] themalcolm.livejournal.com

Тэги у неё есть. Но в ЖЖ. https://amarinn.livejournal.com/tag/дантеверс (https://amarinn.livejournal.com/tag/дантеверс)

Date: 2024-03-13 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Мне не зашло: уж слишком авторка (sic!) старается показать себя, а не предмет обсуждения.


Но у нее есть очень интересная ссылка:



Там, правда, видеокурс (а я не очень люблю смотреть видео, читаю я раз в пять быстрее, чем рассказывает лектор, да и в статьях чаще всего — если не брать авторку in question — вылита основная масса воды, и изложение структурировано и логично). Но, судя по описанию, должно быть информативно и интересно.


Настораживает, правда, слово "гиббелины" в описании курса.

Edited Date: 2024-03-13 11:21 am (UTC)

Date: 2024-03-13 09:07 am (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Дык, хоть Пелевина почитать. Помнится, во время прочтения "Generation П" я прекрасно считывал все ссылки на конкретные события в России 90-ых, а спустя лет 10 пытался перечитать — и местами помнил только, что вот тут я когда-то знал, о чём это написано, а уже и не помню. Чем больше напихаешь современности — тем меньше останется места для послания в Вечность. А какой-нибудь "Принц Госплана" и сейчас понятен, что там о чём — то ли там меньше преходящего, то ли время деццтва лучше запоминается, чем давно минувшее взрослое время.

Date: 2024-03-13 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Мне в этом смысле особенно нравится трилогия Михаила Успенского про Жихаря: к ней нужно примерно три тома двойной толщины против самих книг с комментариями, уж больно много напихано туда намеков, отсылок и реминисценций.

Date: 2024-03-13 11:08 am (UTC)
livelight: (lightning)
From: [personal profile] livelight
Вроде, не так уж много там намёков на особенности именно того десятилетия, когда оно было написано. Хотя, конечно, перечитывая лет через дцать, я нашёл там (и взоржалъ) отсылок и реминисценций (не к 90-ым) радикально больше, чем при чтении в совсем уж юности.
Edited Date: 2024-03-13 11:15 am (UTC)

Date: 2024-03-13 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Ну, там, например, вся линия с попаданием Жихаря в современность очень привязана ко времени.

Date: 2024-03-13 11:19 am (UTC)
livelight: (hot)
From: [personal profile] livelight
Это где "менты поганые" были? Ну, не так уж много. А остальное на все времена годится, прямо начиная от статуй Проппа у дорог.

Date: 2024-03-13 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] pascendi.livejournal.com

Ну да. Новеллы и устареллы...

Date: 2024-03-13 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Вот даже не знаю, прислушиваясь к себе, такую книжку написать или, что реальнее, прочитать)))

Date: 2024-03-13 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Давайте вместе, что ли. Пока отдельными постами.

Date: 2024-03-13 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] hardsign.livejournal.com
> Выражение «новая этика», кажется, уже поросло нехорошими коннотациями

Тут сам язык не даст соврать.
«Огненная вода» — это, очевидно, не вода. «Белые мухи» — вовсе не мухи, «французский насморк» — сами знаете... ну и так далее.
Так что «новая этика» — это всё что угодно, только не этика.

Date: 2024-03-13 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com

А что такого непонятного в сагах? Мы с женой вечерами без подготовки стали читать саги, пока прочитали Сагу о Гисли, Сагу об Аудуне с Западных Фьордов и Сагу о Гренландцах. Культура другая, и понятно, что что-то упускается без знания деталей, но не могу сказать, что исландцы мне непонятнее, чем некоторые современники.

Date: 2024-03-13 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Навскидку, могу предположить, что вы с женой к примеру, читали некоторое количество фэнтези, на этих же сагах основанных, так что у вас имеются какие-то хотя бы элементарные представления об этой культуре. А я, например, к своим восемнадцати годам ничего такого не читал. Зато вот, скажем, я читал много Дюма, поэтому у меня были какие-то, хотя бы примитивные и искаженные, представления о культуре Франции XVI-XVII века, так что, когда я взялся за эту тему всерьез, мне было уже примерно известно, кто на ком стоял — достаточно, чтобы читать дальше.

Date: 2024-03-13 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] once-for-all.livejournal.com

Я читала саги в 80ых годах где то 17-19 лет. И не скажу, что мотивации были непонятны. Правда я всякие памятники мировой литературы с комментариями в то время уже довольно много прочла.

Date: 2024-03-13 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/

«А к обычаям глубинки, откуда его папа с мамой приехали в столицу жить, и где до сих пор живут его родственники... ну, вы поняли.»



Ну да, есть такое. Мне вот читать и смотреть про обычаи американских маленьких городков у Стивена Кинга или там в каком-нибудь боевике 90-х типа «Чайны О'Брайен» интересно, а к примеру «Белый пароход» Чингиза Айтматова пересматривать никогда не стану, ибо видел башкирскую глубинку в детстве, вот эту атмосферу очень хорошо знаю и ничего кроме отвращения она у меня не вызывает. У какого-нибудь американца была бы, наверное, ровно обратная реакция.



Или недавний сериал «Слово пацана» — кто не застал, тому норм и даже прикольно, а вот у помнящих всё это совсем другое отношение, причём зачастую сводящееся к «вот нафига вы эту гадость нам напомнили?»

Date: 2024-03-17 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] lynx9.livejournal.com

Ну да, потому что свое (даже у эмигрантов) и чужое. Чужое - экзотика. Свое задевает.


Я, вероятно, по той же причине , охотно читаю детективы про заграничных бандитов, но не могу про русских :)

Date: 2024-03-13 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com

С Ланселотом, в общем, понятно. Как сегодня приехать к серьезным деловым партнерам на "Запорожце".

Date: 2024-03-14 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] andreev.livejournal.com
Ну, нет, по описанию (не читал) гораздо хуже.
Ланселот — из ближнего круга короля, у нас такие люди могут себе позволить хоть на мопеде "Верховина" в спортивном костюме приехать.

Date: 2024-03-15 10:24 am (UTC)
livelight: (starlight)
From: [personal profile] livelight
А вот вор в законе не может себе позволить разделить трапезу с "опущенным". В некоторых культурах даже Юпитеру многое не позволено (или он перестанет быть Юпитером).

Date: 2024-03-14 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] lr-eleran.livejournal.com

Тебе еще тут никто не написал,что Рыцарь Телеги — это отличный современный мем о блогере Телеграма? ;)) Это к вопросу о современной культуре.

Date: 2024-03-14 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] lizaberika.livejournal.com
Угу, на днях смотрела осовремененную постановку Травиаты, и ей это — современность, я имею в виду, — на пользу не пошло совсем. Когда Альфред бегает по сцене в джинсах, а потом возникает этот вопрос, что нельзя выдать замуж его сестру, пока он в отношениях с Виолеттой. В наше время это такая чушь! Устарело страшно.

Date: 2024-03-21 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] tak-the-ape.livejournal.com
(Мимоходом)
Читал Березина (https://vladimirberezin.binoniq.net/postnayadieta) и вспомнил эту запись.
"У знаменитого советского писателя Константина Симонова есть пьеса о войне. Войны там нет, действие происходит далеко от фронта, в Москве, и пьеса эта о любви. Впрочем, не суть важно. Важно другое — героиня, молодая девушка, боится признаться в любви немолодому интеллигенту-полковнику. Много повидавшая на фронте врач, майор медицинской службы, наставляя её на путь истинный, рассказывает такой случай из жизни. Её часть взяла с боем какое-то село, и военврач пришла в церковь и попросила разместить там раненных. Священник помялся, но согласился — это нельзя, сказал он, но я отмолю. При этом священник попросил, чтобы солдаты не заходили в алтарную часть. Майор говорит, что как раз в алтаре много света, и они собирались там оперировать. Священник помялся, но всё же согласился: «Это нельзя, конечно, но я, пожалуй, отмолю. Только вот, просьба — пусть женщины туда не заходят». «Нет, — отвечает на это женщина-майор, — как раз оперировать буду я, а больше некому»3. Священник опять вздыхает, но, разведя руками, решает, что отмолит и это.

И через это «нельзя, но очень нужно» майор медицинской службы объясняет молодой девушке, что ради любви можно пренебречь правилами и объясниться первой."
И вот таких мелочей — десятки и сотни, мы их просто не замечаем: почему это девушка не может объясниться первой, с чего бы? Хотя это не какой-нибудь восемнадцатый, а уже почти наши современники...

Profile

kot_kam: (Default)
kot_kam

January 2026

S M T W T F S
     123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 09:05 am
Powered by Dreamwidth Studios