(no subject)

[kot_kam]

А накидайте, пожалуйста, в комменты, какие еще "категории патриархальной культуры" следовало бы обсудить? (Про целомудрие я уже написал). Из серии "молодежь элементарных вещей не понимает". Про мужество, может быть? Если хотите, можете сами обсудить, без меня, я ссылку дам.

Comments

[tervv.livejournal.com]

Про достоинство, что не нужно прислуживать никому или как говорили раньше быть «шестеркой», «халдеем» и т.п.

[kot-kam.livejournal.com]

Угу. Я бы не сказал, что воспринимаю это как одну из ключевых категорий культуры, допустим, XIX века. Это из серии "Служить бы рад, прислуживаться тошно", да? А поподробнее можно, что именно вы имеете в виду?

[lu-crecia.livejournal.com]

Я бы с удовольствием рассмотрела с виду безобидный вопрос про дружбу.

Друг в беде не бросит, лишнего не спросит... у меня такое впечатление, что под словом "дружба" сейчас и лет 40 назад понимали довольно разные вещи, хотя это не так заметно, как остальные различия.

[pyshch.livejournal.com]

Про дружбу люто плюсую, она другая. Дело в том, что в 50-60-е в Союзе был культ дружбы. Друг — это прежде всего надежность (у Высоцкого в песнях например это хорошо видно), а вот сейчас дружба это прежде всего взаимопонимание. Это кажется во многом на войне завязано, это ж первое послевоенное поколение.

[livelight]

Парни с нашего раёна против парней с ихнего.
"Честное слово" по Пантелееву.

[ac-sparrow-12.livejournal.com]

— Само понятие — патриарх.

Что это не муж, вокруг которого скачут жена и дети, а дед, который решает все за всех, и "муж" делает то, что ему скажут.

— Про полное отсутствие того, что сейчас называется privacy — личная жизнь, личная тайна, личное пространство.

— Про отношение к детям, при безумной детской смертности. К болезни и смерти вообще.

— Отношение к людям и к вещам. Бабы еще нарожают против убить за хорошие сапоги.

[go-gornostay.livejournal.com]

Приплюсуюсь про патриархальный уклад. И добавлю, что это "муж" будет безусловно скакать не только перед "дедом"- своим отцом. Но и перед матерью, а также всеми старшими братьями. Перед старшими сестрами, и многочисленными старшими дядюшками и тетушками уже, конечно, не так безоговорочно, но тоже поскачет. Потому что так-то патриархат это не столько про власть мужчин над женщинами, сколько старших над младшими. А пол вторичен.

Собственно оттуда и исчезающий уже жанр анекдотов про тещу. Смысл их в определенной разрядка, сливе напряжения, поскольку зять так-то только за позаглаза мог что-то недовольное "вякнуть". А так по статусу не полагалось какое-то там свое мнение против иметь.

Скорее, даже шире, сейчас в культуре равенства по умолчания непонятно, что раньше за редчайшим исключением никакого равенства не было, все и всегда было пронизано пониманием "старшинства". А равные позиции редкое исключение.

[natusha-st.livejournal.com]

Про иерархию в семье, семейные связи, расширенную семью и все такое вокруг. Вот, например, Андрей Болконский вынужден взять год паузы до свадьбы с Наташей, потому что невеста папеньке не понравилась (и, если я не путаю, отнюдь не из соображений "наследства лишат, а семью содержать на что", как это случается в романах Остен). Или приезжает в гости тетушка и на правах старшей низводит и курощает хозяйку, то бишь жену хозяина, дома, и никто ей от дома не отказывает и помещение покинуть не предлагает. Ну, собственно, в советских фильмах тоже вполне такое процветает.

[a-konst.livejournal.com]

Про тетушку - это конкретный эпизод? Не напомните?

[tinwet.livejournal.com]

грех и наказание за него.

Начиная с середины 20го века в религии тренд с запугивания адом и стращания грехами сменился на тренд "любовь бога". Большинство современных верующих считает, что обязательно спасется и не думает, что попадет в ад (или вообще об этом не думает и не боится ада).

И вообще категорию телесных наказаний и их роль в воспитании. Что до недавнего времени очень мало кого в детстве систематически не били взрослые.

[old-greeb.livejournal.com]

Распределение обязанностей в семье. Мужчине мыть посуду, готовить еду, стирать, гладить, убирать — зашквар, если в доме есть женщины.
У Фазиля в "Сандро":
"По нашим обычаям, женщина оскверняет оружие, а оружие оскверняет женщину". Так сказали старики сумасшедшему Хамугу, когда он хотел посадить жену с ружьем огород сторожить ("Закон Маркса — Хамуга")

[grey-parrot.livejournal.com]

Лора Инглз Уайлдер, цикл про девочек из семьи американских пионеров ("Маленький домик в больших лесах", "Маленький домик в прерии", "У серебряного озеиа,", "Долгая зима", последняя у нас так и не допереведена). Там главная героиня, она же авторша (вся эта история — автобиография) рвется помогать папе убирать скошенную траву. Девочке лет 13-14, и мама ее возражает, что негоже юной леди работать в поле. При этом вкалывать как проклятой по дому (практически это не дома, а хижины), ухаживать за скотиной, работать в огороде — это вполне приемлемая работа, даже для маленькой девочки, а уж для девочки-подростка — обязательная.

[pyshch.livejournal.com]

Тут накидали уже, попробую тоже добавить, как мне видится.

Личность понимает себя преимущественно через внешний локус контроля, то есть через то, как ее видит общество, окружающие. И отсюда важность соблюдения многочисленных формальных и неформальных правил ("люди подумают") и невозможность порой чисто физическая эти правила преступить. Отсюда строгие роли для мужчин и женщин, господ и слуг и тд и тп. и более мелкие деления этих ролей (связано с иерархией тоже конечно, но не только). Отсюда понятие нормы для каждого, сейчас очень сильно размытое.

[emmy-l.livejournal.com]

Это похоже на "культуру вины vs культуру стыда", скорее западно-восточное деление, чем историческое.

[muallaka.livejournal.com]

Про мужество было бы очень интересно.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Отсутствие ожидания благополучия.
Читаю сейчас «рассечение Стоуна» Вергезе, и он пишет буквально следующее – в Африке, где ГГ-врач, работал поначалу, ему не приходилось сообщать о смертельной болезни, поскольку люди считали, что все болезни и так смертельны, и пациенту следует сообщать только о том, что смерть ему не угрожает. В Америке же смерть или сама возможность поражают людей до такой степени, как если бы по умолчанию предполагалось, что они бессмертны.
Я тут, получается, на стороне условно африканской культуры. В ковид никак не могла разделить охватившего многих удивления: как это так, с нами – и вдруг случается эпидемия? Как мне кажется, в патриархальной культуре болезни, войны, смерть и пр. воспринимаются как законная часть жизни. Люди, рождённые после 1970/80, нередко воспринимают их как неприятный сюрприз или даже нарушение обещаний.

[pyshch.livejournal.com]

О, это очень интересная тема. Из спокойствия принятия смерти, понимания ее неизбежности и внезапности проистекает, как мне кажется, и неизбежный фатализм традиционной культуры. Тут будет вера в случай или наоборот вера в предопределение, но человек должен быть всегда готовым ко всему. Отсюда много что можно провести, в том числе короткий горизонт планирования и опора прежде всего на коллективные связи, только и могущие обеспечить длинный горизонт.

[le-ra.livejournal.com]

Я бы с удовольствием обсудил такую фишку, как способность ведомого партиархом семейного клана эффективно противостоять вышестоящим, государственным структурам, действовать вопреки "политике партии", в рамках, либо даже за рамками закона. Или, в крайнем варианте - на эту политику эффективно влиять. Даже элементарное - "наша семья всегда голосует за тори, только посмей проголосовать за вигов" - тоже как бы элемент такой культуры.

[livelight]

Это уже скорее остатки феодализма. Я тут барон, вот мой зАмок, вот мой клан (семья, слуги и прочая дружина), а король пусть в своём домене командует. Такое почти всюду закончилось гораздо раньше 1950-ых.

[xou-chan.livejournal.com]

УК, точнее тяжесть предступлений по обычаю.

[fbpa.livejournal.com]

Лояльность господину и вообще вассальная преданность. Отношение к религии. Отношение к детям и сразу отношение к смерти.

Возможно, было разное отношение к честности, сейчас больше рассуждают про ложь по спасение, про то, что абсолютная честность недостижима и так далее. В ранних книгах я видела более бескомпромиссное отношение. Больше всего меня удивила в этом смысле книга "Жизнь Ивана" Ольги Семёновой-Тян-Шанской. Она писала что-то вроде того, что взрослые обманывают детей и не стыдятся этого и привела в подтверждение эпизод. Маленький мальчик забрался на вершину огромного стога, прибежал отец и, видя, что если ребенок не удержится, то упадет и сломает себе что-нибудь, позвал сына и пообещал ему сладости. А когда сын слез, то отец надавал ему затрещин и пообещал выпороть, если тот ещё раз залезет. Хмм..

Вообще, Ольга Семёнова-Тян-Шанская не вышла замуж и не имела детей, и вот это видно в её книге, иногда она писала очень странное.

[natusha-st.livejournal.com]

Про честность было очень интересное у Гессе, но он писал, что это непонятно родившимся после Первой Мировой. Германия, наполеоновские войны, пастора грабят французы, громя его дом в процессе поиска ценных вещей, пастор предлагает отдать ценности добровольно, чтобы уже французы угомонились, действительно отдает, дает честное слово, что все, французы уходят, и тут пастор вспоминает, что ложечки не отдал, догоняет французов, извиняется и отдает ложечки.

[xelluin.livejournal.com]

Странное скажу. Как представитель патриархального клана с весьма тем не менее высоким статусом женщин. :)

Правильно устроенный клан (а на правильное его устройство нужно не менее пяти поколений)

имеет ряд преимуществ для принадлежащих к клану, которые не в силах дать отдельная, даже самая любящая и замечательная семья,

не говоря уж про другие виды человеческих объединений.

Так вот, современную молодёжь (и не только молодёжь) здорово осведомили о возможных недостатках кланов.

Но про их преимущества и реальные успехи замалчивают так старательно, что аж смешно.

[vitus_wagner]

Ну а кому есть смысл пропагандировать преимущества кланов?

Государству это явно не надо. Ему удобнее подавлять все возможные формы низовой самоорганизации подданных (а клан такой формой несомненно является).

Самим чудом сохранившимся кланам? Какой им смысл пропагандировать свою модель вовне? Ведь кого попало они к себе не пустят все равно.

А попытки создавать свои собственные кланы на ровном месте — ну это явно за пределами горизонта планирования кого угодно, если на это 5 поколений (не менее века) надо.

[loki-0.livejournal.com]

Замкнутый, ограниченный и постоянный круг общения на протяжении всей жизни, и связанная с этим зверская взаимозависимость. Нельзя просто уйти или уехать — некуда.

[grey-parrot.livejournal.com]

Угу, и не решишь проблемы с помощью видеоролика "как сделать" или "мастера с Авито", даже при наличии денег. Надо привезти сено с дальнего покоса? Договорись с конюхом. Надо перепахать 20 соток под картоху? Договорись с трактористом. Надо подкормить кабанчика? Договорись с тетей Глашей, посудомойкой, чтоб тебе объедки отдавала. Надо новое пальто? Договорись с продавщицей, чтоб отложила. Не знаешь, как что-то сделать? Опроси, найди того, кто знает, попроси научить. Сам старайся быть полезным всегда, когда попросят. И фельдшеру и локальным представителям власти не забудь к празднику гостинец занести, чтоб в беде не оставили, и всем при встрече улыбайся и кланяйся.

[borisk (from livejournal.com)]

«Выпороть на меже» и другие патриархальные мнемотехники.

Когда две семьи разграничивают землю, детей из обеих семей наказывают на меже, чтобы следующее поколение своей задницей помнило, где граница.

Шире говоря — когда воспоминание закрепляется телесным опытом.

Татуировка «на память» — тоже похоже из той же серии.

[permea-kra.livejournal.com]

Я бы рассмотрел важность семьи-общества и позицию изгоя.

Сейчас человек — одиночка может неплохо жить, молча самообслуживаясь в магазине и добирая общения по работе. При этом он может чихать и на семью, и на соседей. А вот в средневековой деревне ему нужно было быть своим в деревенском обществе. Опять же, вопрос государственных гарантий.

[vitus_wagner]

Ну на самом деле не только в деревенском обществе.

В дворянском обществе было примерно то же самое. А в купеческом? А в ремесленных гильдиях?

[nasse.livejournal.com]

Гендерные роли. И соотвествующие модели поведения.

[grey-horse.livejournal.com]

Мне интересно банальное "уважение к старшим", но в несколько необычном разрезе. Как оно изнутри-то переживалось? Вот старший сказал очевидную глупость. Младшие изначально не замечали, каким-то образом скрывали этот факт от самих себя? Или мысленно понимать, что дед (отец) ляпнул чушь было вполне нормально, ненормально только возражать и спорить?

[kot-kam.livejournal.com]

Не удержусь:

"Хельги сказал:

— Сделаем, как хочет отец. Так будет лучше.

— Я в этом не уверен, — сказал Скарпхедин, — потому что ему недолго осталось жить. Но в угоду отцу я охотно сгорю с ним вместе, потому что не боюсь смерти".

При этом отцу, видимо, за семьдесят, сыновьям под пятьдесят или за пятьдесят. Вот как-то так. Но там да, отец всю жизнь славился своей мудростью, они привыкли на него полагаться.

[grey-parrot.livejournal.com]

Отношение к тяжелой, грязной работе от рассвета до заката как чему-то естественному. 90% так жили и морально не страдали по этому поводу. Ну и, кстати, глава семьи самую сложную, ответственную или рискованную работу по умолчанию брал на себя. Не можешь больше землю пахать или лес валить? Все, ты больше не патриарх, а просто дед, иди вон, лапти плети да за детьми смотри. Единица выживания — семья, а не отдельный человек. Заболел — освободят от труда и покормят, ну, может, еще помолятся, но ни деньги, ни трудовые ресурсы на лечение тратить не будут.

[smirnfil.livejournal.com]

Мне было бы интересно обсудить границы наших представлений о прошлом и воможность объединять одни и те же вещи общими тенденциями — а то в посте про целомудрие объединяют СССР, средневековых крестьян, Онегина, Викторианскую Англию, Францию времен Дюма и Францию времен Д'Артаньяна и много чего ещё — в реальности там очень разные отношение к целомудрию. Примерно так же как про религию говорить не делая разделения на время и регионы.

[sanchos-f.livejournal.com]

Расслоение, точнее, совершенно не представимое для нас сейчас неравенство, воспринимающееся как само собой разумеющееся.

Способность людей самостоятельно решать проблемы, преодолевать невзгоды, делать руками миллион разных вещей, не имея ни интернета, ни бумажных справочников.

[grey-parrot.livejournal.com]

Ну, неравенство и сейчас — дай боже! Да, в "золотом миллиарде" с голоду уже не помирают (а вот в остальном мире — запросто), но разница между образом жизни семьи олигарха и семьи рабочего и учительницы в небольшом городе — не намного меньше, чем между крестьянином и бароном.

[mishkatormoz.livejournal.com]

Отношение к животным, сочетание вполне искренней любви к телёнку с готовностью этого телёнка в положенный срок пустить на мясо, это кажется сейчас многие не понимают.

Отдельный момент — разница между задекларированным и как оно на самом деле, и подразумеваемыми умолчаниями как раз из этого "все же знают, как оно на самом деле". Но тут сложнее конечно обобщать, "на самом деле" будет очень разное в разных местах и периодах

[livelight]

Вот ещё была тема: https://kot-kam.livejournal.com/3002547.html

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Обсудите сервант) И еще какое-то слово есть, которое раньше обозначало человеческую функцию, а теперь — мебель.

… Что-то в комментариях половина категорий — категории Нового времени.