Стереотипные действия

[kot_kam]

Интересно, а когда человек не может воспроизводить стереотипные монотонные действия, которые он повторял сто раз - это тоже ведь в мозгах какая-то проблема? Я, например, когда на флейте учился играть - я не мог по многу раз повторять одно и то же. Это же ведь у музыкантов стандартная практика: повтори сто раз - и научишься. Но нет. У меня это так не работает, то есть не работает вообще, в принципе. Я иногда мог хорошо сделать с первого раза (сыграть какую-то фразу, которую я впервые подбирал на слух, по нотам играть я так и не выучился). Лучше всего получалось раз на третий-четвертый. Дальше я начинал, что называется, "заигрывать". Только обычно человек может "заиграть" пьесу, если он ее несколько часов подряд репетировал. У меня это состояние наступало после четвертого-пятого повторения. Я, например, просто путал пальцы. То есть надо дырочки зажать вот в таком порядке (это запоминается на уровне рефлекса, там не надо думать), а я один палец непременно пропускал. Потом другой. То есть чем больше я повторял, тем хуже становилось, пока я не запутывался окончательно. В стрессе (если я нервничаю, если кто-то слушает) это состояние наступало раньше и проявлялось сильнее. (И слава Богу, что меня не отдали в музыкальную школу: тогда одной Крупной Проблемой у меня было бы больше. Ведь если ты не можешь сыграть как следует, значит, ты мало репетировал, повтори еще раз! А если у тебя не получается, значит, ты нарочно вредничаешь и т.д. У нас в классе полно было таких деток обеспеченных родителей, от музыки умученных, и как же они это все ненавидели...)

И, в общем, у меня так во всем. Я так понимаю, что у нормальных людей не так: они чем больше повторяют правильно, тем реже ошибаются. Я наоборот: чем больше раз мне удалось повторить правильно, тем выше вероятность, что сейчас я собьюсь. (Да, вероятность снижается, если я пьян или каким-то образом введен в нечто вроде транса. Короче, если лобные доли отключить. В правильном состоянии алкогольного опьянения я, например, способен уверенно пройти в том месте, где трезвым непременно споткнусь или поскользнусь).

Comments

[funus-festus.livejournal.com]

Это не проблема, это нормальное явление. У кого как. Некоторым приходится следить за своими даже не сложными действиями, кто-то может и отключить мозг.

[kot-kam.livejournal.com]

Это проблема, потому что ты не можешь делать ряд вещей, которые другие люди делать могут и тебе тоже хочется. Например, заниматься той же музыкой. Потому что у тебя не работают какие-то вещи, которые "у всех" работают.

[levtsn.livejournal.com]

бозоны-фермионы

[zlaya-trollya.livejournal.com]

У моей дочки с пианино то же самое. Она добровольно занимается, я не заставляю! Но вот она по вечерам репетирует — и я слышу, что оптимум где-то на третьем повторении, а потом идут дурацкие ошибки. По крайней мере в рамках одного вечера так; от вечера к вечеру становится потихоньку лучше. Так что не знаю уж, кто тут и в чём нормальный. Все мы тут не в своём уме.

[new-incognito.livejournal.com]

Вот интересно, у слепой печати на клавиатуре похожий принцип — запомнить автоматически расположение клавиш. Вы же владеете слепой печатью?

[kot-kam.livejournal.com]

Да. Но двумя пальцами. :-)

[pyshch.livejournal.com]

Это как раз совершенно нормально. Вы же печатаете на клавиатуре и этот процесс не доставляет вам затруднений (хоть со слепой печатью хоть без)?

Тут дело в подходе. Когда я уже во взрослом возрасте решил научиться играть на гитаре я не думал, что это будет ТАК ТРУДНО. С боем я еще более-менее справился, а вот пришла пора учить аккорды, то зажимать и переставлять их было как бетонные блоки двигать: я каждый раз думал, как правильно поставить пальцы и в итоге безбожно тупил. И, естественно, ошибался многократно. И от того тупил еще больше. И расстраивался еще больше. И еще больше ошибался. И так по нарастающей до полной остановки. К счастью у меня был очень хороший преподаватель, который нам всем вдалбливал одно: неважно, как ты играешь, важен процесс. Играй как-то, но играй непрерывно. И еще более важно: если процесс идет, и он тебе нравится, тебя от него прет, то играть ты научишься.

Это сработало: я стал просто играть и наслаждаться. Качество неважно — главное процесс и наслаждение им. Минусы: по-хорошему играть я не умею. Могу слабать 10-15 мелодий, в пьяной кампании заходит на ура, но домашние меня слушать не могут, когда я репетирую, сразу выходят из комнаты)))) Проверено многократно. Плюсы: я играю таки лучше, чем когда я не играл совсем. :) Потому что даже с моим нулевым слухом и ошибками, путем постоянных повторений (а постоянные повторения идут потому что мне нравится играть, правда я песню максимум раза три повторяю за репетицию, а потом начинаю другую играть), постепенно я заучил ряд аккордов, несколько вариантов боя и даже научился ставить иногда барэ. Короче: процесс и наслаждение, наслаждение и процесс. Наслаждение процессом. :)

[petropavel]

Я смотрел как-то интервью Томми Эммануэля, он там показывал, как он учит новый материал. Вкратце — он бог, но и у него горшки отнюдь не сами собой обжигаются.

[relikt-74.livejournal.com]

Машину не водите?

[falcina.livejournal.com]

У меня похожая с автором проблема и да — я не могу водить машину, печатать вслепую, играть на флейте-окарине (я их делала одно время, а играть так и не научилась). Вообще проблема с моторной памятью — не могу что-то делать "на автомате". Автоматом не укомплектована.

[tervv.livejournal.com]

Во всем ли?

Вот у меня такая проблема в письме. Чем больше раз переписывал в детстве, тем больше ошибок делал.

Если у вас не так, то явно проблема не в мозгах, а в неверно сформированных навыках

[falcina.livejournal.com]

Читала, что это слабый тип нервной системы. Она перегружается монотонностью и необходимостью сосредотачиваться на одном и том же и наступает раздражение. У меня такой же тип.
Правда, читала я это в основном в ЖЖ некой Княжны, которая сверху накручивала еще целую систему эльфов-волков-и драконов, так что не знаю, насколько информация дострверна. Но про существование слабого типа НС я и в других источниках видела.

[dennis_chikin.livejournal.com]

У Княжны там психоложество с добавлением страшных слов из биохимии.
Но так то чистая анатомия в основном.

Да, "каждая мышь может стать ежиком! Если будет стараться!"(С)какой-то ежик. Это, конечно, наше ффсе, а кто не согласен - тот росизд и фошизд.

[mikell.livejournal.com]

Как уже написали, это связано с типом нервной системы. Точнее с балансировкой симпатический и парасимпатической систем. У вас симпатическая легко возбудимая, перекашивает на себя.

[hansrudel.livejournal.com]

Всё достигается тренировкой. Другой вопрос — какой ценой? И нужно ли достигать?

[hairless-heart.livejournal.com]

Выдвину гипотезу. Когда мы учимся каким-то действиям, у нас где-то вне нашего сознания идет процесс обучения нейронной (в буквальном смысле слова) сетки, который контролируется сознанием: сетка пытается делать, а сознание говорит "правильно" или "неправильно". Проблема, о которой вы говорите, возникает, когда сознание слишком рано решает, что все в порядке, можно дальше не следить. Например, сознание заскучало. У моих знакомых ребенок-второклассник постоянно ошибается на письме не в тех словах, где пропущена буква, а в тех, которые нужно просто переписать — так, может быть, его сознанию просто скучно и оно сбрасывает задачу на "подчиненных", а они, на самом деле, еще не доросли до нужного уровня.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Не про Вас, а по поводу:

В тот момент, когда начинается разговор про детей, с уклоном во все эти СДВ и прочие инаковости, с которыми требуется бороться включая "списочные препараты" строго там, где их нельзя вообще, и различное "дисциплинирование" там, где пора подключать терапевта, не психо-, а обычного, пока не дошло до госпитализации - почему то вспоминается известная фраза Стомахина.

Но очевидно, что менять надо как раз в самой "Консерватории". Текущая система образования - чистое, рафинированное людоедство, самовоспроизводящееся в виде "тут так принято" в тех, кто ее пережил.

[bodeh.livejournal.com]

Возможно, проблема тут в том, что повторять точно так же ужасно скучно.

[alon_68]

Да, но я не думаю, что тем, у кого это хорошо получается, не скучно. Просто их организм умеет отключаться от этой оценки.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Особенности роста и развития нервной системы. Да, автоматизм отсутствует. Музыка, теннис, в тяжелых случаях даже машина и футбол. В смысле - исключены. Совсем. По причине полной невозможности.

Разумеется, все найдутся те, для кого вы "плохо стараетесь!", и даже если каким-то чудом удалось, то все равно всё неправильно и не так, со всеми вытекающими последствиями.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не, Кот, это у многих так. У меня примерно то же самое — но я еще со времен занятий музыкой научилась брость повторение в тот момент, как я начинаю ошибаться.
В некоторых областях деятельности это компенсируется за счет переноса центар внимания. ТО етсь ты думашеь не о том. как праивльно поставить пальцы, а слушаешь звук. Или, скажем, когда я занималась гимнастикой, то надо было сосредотачивать внимание не на правильности движения, а, скажем, на равновесии. Тогда руки-ноги не путались и можно было повторить еще. пока не наработается мышечная память. Но недостаток в том, что воспроизводить заученные действия сознательно не получалось :-)

[solongoj.livejournal.com]

Если именно музыка приспичит, то можно педагогические приемы подобрать, чтобы освоить. Какие-то подойдут. Например, осваивать столько произведений, чтобы каждого было одно-два повторений в день, не больше, при этом чтобы длина занятия была все же существенной. На блокфлейте разминка отдельно пиццикато (без дыхания). Если гаммы то играть не одну а сколько получится разных по кругу, или в одном ключе все лады что в нем возможны. Модифицировать себе японский метод Судзуки (который сам по себе квинтэссенция этой скучноты и на повторениях идет) - каждый раз играть задуманно иначе, выделяя доли, транспонируя, свингуя. Играть вообще без повторений ("как Паганини", тренируясь полностью в голове). Начинать с переусложненных версий любимых мелодий, в процессе упрощая до своего уровня. Вот если и так не пойдет - тогда действительно проблема, а так "недостаточно данных". И если ничто такое не делает игру интересной, конечно не стоит себя насиловать.

[gobis.livejournal.com]

Это же как Егор: чем больше повторов, тем хуже результат.

[kot-kam.livejournal.com]

Самое интересно, что у меня собака такая же. С первого-второго раза понимает, три-четыре раза повторит, дальше все. И это, видимо, породное, потому что порода отбиралась в том числе и по психотипу.

[go-gornostay.livejournal.com]

Мне в таких случаях всегда помогало замедление. А так, да, слепому методу печати я училась раза в три дольше, чем вся остальная группа из 20 человек. И машину не вожу. А все остальное просто навык и можно научить даже зайца, если подобрать тот ключик, который облегчит ему задачу.

[sanchos-f.livejournal.com]

Не уверен, но возможно, это можно хотя бы частично компенсировать наработкой общей координации движений.
Если мелкая моторика вызывает сложности, то начинать с крупной.
Если многократные повторы одних и тех же сложных движений вызывают сложность, — то делать много разного с минимальным количеством повторов каждого, или многократные повторы простых движений, усложняя очень постепенно, или сначала делать медленно, очень постепенно повышая скорость.

[rainy-sunny.livejournal.com]

>я не мог по многу раз повторять одно и то же.
>Это же ведь у музыкантов стандартная практика: повтори сто раз - и научишься.

Музыкант, регулярно разучиваю что-то новое, и смотрю на эти слова с удивлением. Дисклеймер: я хоть и профессионал (в том смысле что последние пару лет зарабатываю исключительно игрой на гитаре), но в заведениях не учился, плюс имею некоторую степень дефицита внимания.

Так вот: для меня повторять одно и то же много раз — это невозможный и неэффективный способ. Я использую технику «зума», как я её называю. Обычно в произведении или его части всё достаточно просто и понятно, но есть какие-то места, где сложно. Место, где «спотыкаешься», лажаешь, которое никак не «ложится в пальцы». Окей, находим где именно проблема. Если совсем абстрактно — тут где-то есть непривычное для меня движение, надо его сделать привычным. А для этого надо к нему «приблизиться», идентифицировать источник проблемы и проработать его. Может быть у меня тут медиатор заплетается, попробую другой штрих, может, я на автомате пытаюсь сыграть какую-то стандартную последовательность нот, а тут чуть другая. Допустим, есть соло из восьми тактов, и что-то не так в третьем такте. «Зазумимся», сыграем только третий такт. Получилось? Окей, «отодвинем» масштаб, сыграем со второго такта. Возможно, проблема кроется в переходе со второго на третий или с третьего на четвёртый. А может быть, сразу не получилось сыграть третий. Тогда смотрим, где именно не получилось, если надо, «зазумимся» до конкретной ноты и её окрестностей. Сыграем только эту ноту, с предыдущей и последующей. Если пошло, можно ещё «отзумиться», добавить ещё окружающие ноты. Теперь сыграем третий такт. Получилось? Теперь со второго по четвёртый. Если всё ОК, играем соло дальше. Если обнаружится новая проблема — «зазумимся» на неё, и так далее.

Таким образом осознанно разбираешься с проблемой, и при этом не происходит такого что играешь буквально одно и то же снова и снова. Ты всё время «меняешь масштаб», играя разные по продолжительности куски, с разного места. А просто повторять всё соло снова и снова пока не начнёт получаться — это наоборот, контрпродуктивно, потому что вместо избавления от ошибки получается её закрепление. Конечно, таким способом можно и вырулить на правильное исполнение, но ужасно неэффективно по времени и скорее всего, с риском что ошибка снова выскочит.

Это всё кажется совершенно очевидным: разобраться где проблема, решить её и идти дальше. Но сколько же раз я видел это в исполнении музыкантов (правда, обычно, не профи, но играющих много лет): «что-то не получается в конце соло — буду играть его целиком снова и снова, пока не начнёт получаться». И ничего что ты а) тратишь кучу времени на проигрывание того, что прорабатывать уже не нужно, б) вместо короткого фидбэка «ошибся — сосредоточился на том как надо — повторил снова» получается долгий «ошибся — пока снова добирался до проблемного места, уже вылетело из головы как не надо и как надо».

Извиняюсь, если я мимо, но мне в формулировках поста прямо чудится это механическое повторение — «я один палец непременно пропускал. Потом другой. То есть чем больше я повторял, тем хуже становилось, пока я не запутывался окончательно». По крайней мере мне сложно представить что так может быть, если не просто повторять, а «зазумиться» на проблемном участке.

[tiana-silvery.livejournal.com]

Очень классный совет, спасибо (:

[dixi.livejournal.com]

При наличии спектра СДВГ, повторения — чудовищно мучительны, иногда просто невозможны.

На самом деле, ужасно расстраивает и портит жизнь, когда можешь по-пожарному срочно врубиться в тему на 20 процентов чтобы быстро что-то починить, а вот методично изучить оставшиеся 60%, чтобы стать экспертом и неторопливо пожинать лавры — почти нереально.

[hansrudel.livejournal.com]

Избыточный контроль, отец которому страх.

Люди не то что другим, себе самим не доверяют.

Днями, будучи в лёгком подпитии, успел убрать ступню из под колеса машины на переходе за 0,1 секунды до наезда. Был бы трезвым — сознание зарубило бы нужный рефлекс. Но это на оптимуме промилей. Если перебрать, рефлексы уже не включатся.

[kot-kam.livejournal.com]

Я в свое время телепортировался на три метра назад, когда по мне лошадь в табуне задом отбила. Просто вот я стоял рядом с лошадью, а вот я стою уже в трех метрах сзади. Было бы время подумать — копыто бы прилетело в меня.

[lu-crecia.livejournal.com]

Гм. Я смутно помню, что когда-то вы писали, что занимаетесь то ли единоборствами, то ли еще чем-то спортивным. Прошу прощения, если перепутала, но если нет, как же спортивные упражнения, их же тоже надо повторять?

[kot-kam.livejournal.com]

Я ими ненавязчиво занимался, именно так, как мне удобно. По 2-3-4 раза и не больше. В общем и целом, нормально было. Надо возобновить, кстати. Если бы я занимался по-настоящему, "с нормальным тренером", я бы, конечно, давно бросил.

[tan-y.livejournal.com]

я, к сожалению, могу забыть код, который набираю каждый день.

[kot-kam.livejournal.com]

Вот чого нема, того нема. До сих пор помню телефоны тех квартир, которые мы тридцать семь лет назад разменяли.

[chelovetz.livejournal.com]

А у меня ровно так же устроена врожденная безграмотность. Как меня бесило в школе вот это "читать надо больше" и "напиши слово пятьдесят раз — запомнишь". Ха. Я читала каждую свободную минуту (потому что обожала читать), и запросто могла написать то слово пятьдесят раз — каждый раз сверяясь с образцом, а через десять минут на диктанте извратить его самым удивительным образом. Не работает повторение , увы-с.

[kot-kam.livejournal.com]

Сочувствую. Писать-то я писал правильно (потому что не думал), а вот всякие там описки — мое все.

[peggy-s.livejournal.com]

Я не уверена, что это проблема.
В смысле это у всех так: если повторять одно и то же много раз, в конце концов устанешь и начнешь ошибаться. Вся разница в том, в какой момент устанешь и что устанет первым - мозг или мышцы.
Повторять имеет смысл пока не устал мозг. Если он устал после третьего повторения - ну упс, значит вот такой мозг.
Плюс есть у меня подозрение, что часто многократные повторения - это как раз способ "поймать" то самое трансовое состояние (я его называю "внутренний ритм", это все-таки не совсем транс) и научиться в него входить. Но это не единственный и не для всех годный способ туда попасть.

[kot-kam.livejournal.com]

Нет, для меня совсем негодный. Мне проще делать два дела сразу (например, читать и играть на флейте), чтобы не концентрироваться. Или таки да, вещества.

[buddha239.livejournal.com]

Вспоминается рассказ про съемки "Бега" (не музыка, конечно — но ведь тоже творчество:)).

"было сложно объединить гениальных, но разных по технике артистов – Михаила Ульянова и Евгения Евстигнеева. Первому нужна было четко выстроенная сцена и репетиции. Второй предпочитал импровизировать, а на репетициях скучал. Режиссеры делали так: отправляли Евгения Александровича в гримерку, где красавица-ассистентка угощала его чаем. В это время Алов и Наумов прогоняли сцену с Михаилом Александровичем. "И когда он был готов, выпускали Евстигнеева. И наша цель состояла в том, чтобы Ульянов "дозрел", а Евстигнеев не "завял", – смеется Наумов."