К предыдущему

[kot_kam]

Ну да, собственно, любование не чем попало, а чем положено - это не про эстетику, это про статус.

а) Я видел красивое (был в Лувре, видел "Джоконду"... кстати, из той же серии, хотя не про эстетику совсем: когда в храм Христа-Спасителя стояла очередь в два километра, чтобы поклониться поясу Богородицы, при том, что - внимание! - частица этого же пояса хранится в храме Ильи Обыденного в двухстах метрах от этой очереди, и поклониться ей можно в любое время без всякой очереди...)
б) Я умею отличать истинно красивое от неистинного. Это очень статусный скилл, вроде павлиньего хвоста или оленьих рогов, такой же бесполезный и именно этим и ценный: я могу себе позволить угрохать уйму времени и сил, чтобы разбираться в таких ненужных вещах.

Пожалуй, впервые я с этим столкнулся, когда в Москву пришла мода на икебану. Мы-то тогда были люди темные, в таких вещах не разбирались вовсе: цветы в пучок собрал, вот тебе и букет. Чем больше, тем красивее. Кажется, даже жесткого правила, что, мол, живым дарят только нечетное число, а четное - это покойнику, тогда еще не было (оно именно в тот момент появилось), но тут я не уверен. Мне тогда было лет 10-12. И тут внезапно (может, выставку какую в Москву привезли, может, что) все заговорили об этой самой икебане. Что нет, просто охапка гвоздик, роз или тюльпанов - это некрасиво вааще. Нужно, чтобы вот так цветочек, вот тут веточка, вот тут еще одна... Дальше я слушать переставал, потому что меня тогда все эти девчачьи штуки вообще не интересовали (выгонкой тюльпанов я увлекся несколько позже). Но дамы обсуждали бурно и увлеченно. И, в общем, насколько теперь я понимаю, весь смысл не в красоте - мало ли что красиво! - а в том, что есть строгие правила, которые вот так враз за три занятия не освоишь, которым надо учиться годами, желательно под руководством опытного сэнсэя, чтобы потом продемонстрировать то, что ты этим правилам обучен. То есть очень тонкие, очень дорогие понты. Извините, если я неправ. Но весь мой опыт говорит, что понятие "красоты" условно. И, соответственно, понимание красоты - это проявление знания этих условностей. Будь то насмотренность в живописи (с четырех лет по музеям за ручку с мамой), будь то наслушанность в музыке (с шести лет по консерваториям), будь то икебана (тут тебе вообще лучше бы родиться японцем). Пресловутый английский газон, который надо непременно стричь и поливать триста лет подряд, иначе несчитова.

А потом какая-нибудь сволочь берет и вбрасывает, что безупречно-белые античные мраморы (особенно белы они, разумеется, в гипсовых копиях у нас в Пушкинке ;-) ) на самом-то деле были разноцветными! И все такие: ну бля-я...

Comments

[mary-spiri.livejournal.com]

Насчёт японцев вы не правы. У них нет снобизма в любовании. И очень много эклектики с заимствованиями. Для них главное - это удовольствие. Недаром любование сопровождается выпиванием и закусыванием.

[kot-kam.livejournal.com]

Я не про ханами в данном случае. Во всех вот этих тонких традиционных искусствах типа икебаны, чайной церемонии, сочинения хайку согласно строгим правилам и т.п. — точно-точно нет снобизма?

[mary-spiri.livejournal.com]

Есть желание сначала обучиться, прежде чем пускаться в импровизации. Причем обучиться разному. Понять приемы, тот же минимализм. Технические детали как лучше закреплять и обрабатывать материалы. Ремесло важно, делать надо как следует. Но нет отсекающего снобизма. Те же люди будут потом составлять букеты в собственном стиле.

[finnian-light.livejournal.com]

Где-то так, да.

[plyazhnikov.livejournal.com]

Я читал, что все вот эти икебаны и чайные церемонии, все хождения в гэта и кимоно, это для ипонцев "припадание к корням", от которых их оторвала почти двухсотлетняя уже вестернизация; якобы японцы пребывают в жутком стрессе от всех кайдзенов, сикайсенов и канбанов, и только глядючи на цветение сакуры в саду камней, сидя на цыновке в кимоно, их попускает.

Как-то так.

[grey-parrot.livejournal.com]

Судя по фоткам и видео, все эти ханами для современных японцев — просто социально одобряемый повод устроить пикник с выпивкой на природе.

[smirnfil.livejournal.com]

Там сложно. Эти строгие правила в реальности скорее рекомендации чем законы. В обычной жизни японцы готовят суши со спамом, а когда влом крутить ролы делают тазик салата смешав рис, нарезаные листы нори и начинку.

[mona-silan.livejournal.com]

Не снобизм, но исторически — показатель статуса, определенного уровня. Можешь потратить полдня или день на любование сакурой, а не торопишься пахать или капусту сажать, пока земля не пересохла, и не проводишь этот день в лавке или за ткацким станком, бросив разве что пару взглядов утром и вечером.

Насчет понтовости икебаны — по-моему, в базовом варианте этому обучали в любом сколько-нибудь приличном семействе. Как практически любая уездная барышня могла как-то на фортепьянах бренчать и французские романы читать. Но тем не менее это означало и статус, и доход.

[mary-spiri.livejournal.com]

В Японии всегда были фестивали, когда никто не работал, а все любовались. Естественно, что статус роль играл, неприкасаемые буракумин не участвовали. Но земледельцы - вовсю. Естественно, что у них было мало досуга, но сентимент: "чужих меж нами нет, мы все друг другу братья под сакурой в цвету" был и есть частью культуры с издавна. И было специально отведенное время.

Традиции в современной Японии есть признак понтовости, дом в традиционном стиле обставить будет сильно дороже, чем в европейском. Но при этом одна спальня в японском стиле есть практически в любой квартире. Так принято. Поэтому некий базовый уровень традиции я бы к понтам не относила. И детей в школе учат базовому уровню. Сейчас это просто принадлежность к национальной культуре.

[mona-silan.livejournal.com]

Насчет "всегда" у меня есть сомнения, очень часто "древним традициям" лет двести максимум. Но неважно.

Конечно, какие-то праздники есть в любом социуме, они размечают календарный год, они придают жизни повторяемость, цикличность и устойчивость. Но опять-таки, как Кот и говорит: если любование сакурой положенно и предписано всем приличным людям, то это не про эстетику. Это статус и ритуал.

[elizabeth-perm.livejournal.com]

Тут по сабжу учитывать четное-нечетное количество цветов в букете наши люди якобы отучились, ну я не знаю, может, в полевом букете вида охапка цветов — даже и не начинали. И про искусство составления букетов говорили, что за три занятия не освоишь, надо учиться годами, желательно под руководством опытного сэнсэя, — вот такое говорилось, не спорю, не исключено, что они имели в виду «ну а мы так заморачиваться никогда не будем». То и другое — больше говорит про эстетические запросы и возможности местной интеллигенции того времени; тогда эти же дамы говорили «вот умрем и никто не узнает, что у нас был хороший вкус». Те же люди умели, например, белить и красить потолок, ровняли стены оклейкой слоями газет, а потом оклеивали обоями под кирпич (или белой стороной наружу — находка, я считаю)); из текстиля и мебельного лака заливали покрытие для пола, навроде линолеума. Резали на части и сшивали павлово-посадские платки для получения геометрической компоненты рисунка — шили одежду. Довольно-таки неповторимый феномен, вот что надо изучать.

То есть тут надо понимать, с какой точки зрения ими изучалось это искусство икебаны, они могли говорить про год занятий с сенсеем, но сами точно знали, что главное — схватить суть. Даже могли говорить детям про годы занятий с сенсеем, про носить учителю воду и колоть дрова; а при этом, наоборот, 1) сами учить их что-то понимать 2) по сути и по возрасту, 3) одним объяснением.

То есть, свой, в первую очередь свой статус и уровень они обозначали этими разговорами про сенсея.

[mona-silan.livejournal.com]

Про четное-нечетное количество я слышала, сколько себя помню, т.е. когда впервые какие-то цветы при мне ставили в вазу. Но реально, если не можешь сразу охватить глазом количество, то это не важно. Ну кто будет пересчитывать, двадцать две ромашки в букете или двадцать три? А розы дюжинами дарить не было ни обычая, ни возможности, если на то пошло. Два же цветочка никто не подарит даже сейчас.

Насчет икебаны и сенсеев — тут такое дело, что всякое восточное и псевдовосточное к нам приходило в изложении и переложении журналистов, а они любили напустить мистики и добавить от себя. А то и приврать, как идея с одеждой определенного цвета для встречи нового года или какой-то едой, которую нельзя/обязательно нужно ставить на стол в этот раз.
Ну и конечно, тетенькам нужно было чувствовать себя приобщенными к высокому и таинственному, т.е. да, чисто понты. А если сказать, что вот три принципа, которые знает и выполняет любая крестьянка, украшая дом к празднику, то неинтересно.
Сейчас это работает в рекламе каких-нибудь мазей или биодобавок, якобы по древним китайским/японским рецептам.

[anna-bpguide.livejournal.com]

надо учиться годами, желательно под руководством опытного сэнсэя, чтобы потом продемонстрировать то, что ты этим правилам обучен


Ну, не знаю. Если по-настоящему, то можно и не демонстрировать.

[mona-silan.livejournal.com]

Это как пресловутые манеры. Человек, у которого был хороший гувернер, их не демонстрирует, он ими обладает, при этом на формальные нормы этикета может и забить, если необходимо.

[spamsink.livejournal.com]

И ладно бы понятие "красоты" в разных безделушках, но ведь даже понятие людской красоты условно, причём часто оно весьма неоптимально с эволюционной точки зрения. Это мне кажется гораздо более удивительным.

[lynx9.livejournal.com]

"понятие людской красоты условно"

Потому что оно наполовину на тот же статус и замешано. Или не на статус, а на суеверия.

На кой черт женщине изуродованая нога, шея, морда выбеленая или зубы вычерненые? А вот, потому что приличная женщина может, а какая-нибудь рабыня или крестьянка нет.

[spamsink.livejournal.com]

Про замешанность на статус понятно. Но изуродованные ноги ухудшают адаптированность (например, мешают убегать из здания при пожаре или землетрясении), а способы чернения зубов, возможно, несколько ухудшают способность сбалансированно питаться или привносят в организм токсичные вещества. Ну туда им и дорога с этими дурацкими красотами.

[smertch-jus.livejournal.com]

Ну а разве не в том и состоит искусство, как в мастерском владении правилами и таком их использовании, которое приводит к ранее невиданным результатам? Или пусть даже и к подрыву самих правил, но через их сначала освоение, а затем отрицание как уже освоенного?

[funus-festus.livejournal.com]

В Питере очередь к поклониться поясу стояла часов шесть. Хотя за это время можно было прямо по проспекту прогуляться до поселка Никольское, до психбольницы имени Кащенко. Причем с большей пользой для здоровья. Продвинутые верующие брали с собой инвалида-колясочника, желательно с явными признаками идиотизма на лице, чтоб никто не усомнился в инвалидности. Их без очереди пускали, что к поясу, что к ребру Николая Чудотворца.

[ixtiandra.livejournal.com]

Они просчитались, потому что без очереди святыня не помогает.

[funus-festus.livejournal.com]

Может быть. Тогда зачем убогих пускают без очереди, им-то как раз кроме как на чудо, надеяться не на что.

[natusha-st.livejournal.com]

Самое смешное, что при таких очередях, на Невском на меня выпрыгивали юноши-девушки и пытались вручить агитационные материалы, чтоб, значит, пригласить постоять в той очереди. По-видимому, очередь на 7 часов, с их точки зрения, богоугоднее, чем на 6.

[funus-festus.livejournal.com]

В Тихвин к иконе Богоматери Тихвинской пешком шли из Питера, а иные босиком. Идти неделю. Вот это вера, а постоять в очереди, так. А один так вообще из Выборга пешком пришёл, абсолютно голый. Но правда , до Тихвина не дошёл, по пути остановился в психбольнице

[julia-monday.livejournal.com]

Да, это правда. "Разбираться в искусстве" может только человек, у которого много свободного времени и возможности видеть/собирать произведения искусства. Однако при прочих равных можно остаться дуб дубом, а можно приобрести настоящий художественный вкус.

[peggy-s.livejournal.com]

С одной стороны - да, понты.
С другой все-таки ИМХО игра. Когда не просто красивое, а по правилам, это может привносить какие-то дополнительные смыслы и символы. И получается не просто любование, а общение: "вы заметили вот это?" и прочее "а смотрите, как оригинально Х отступил от правила У".
То есть понты-то все равно будут, потому что у людей везде понты и в игре тоже. Но я у себя заметила, как у меня любование всяким красивым обрастает традициями и правилами. При том, что дело это для меня сугубо интимное, но _сперва_ надо покупать и ставить дома багульник, а _потом_мимозу, а наоборот неправильно. При том, что никто кроме меня об этом не в курсе, такая игра с самой собой.