Из комментов

[kot_kam]

В комменты к посту про "природа очистилась" принесли прекрасного. Во-первых, вот, наверное, первое в истории употребление данного мема (или, во всяком случае, одно из наиболее ранних).



("Библейско-біографическіи словарь: или жизнеописаніе всѣх лиц, упоминаемых в священных книгах Ветхаго и Новаго Завѣтов, и других имѣвших какое-либо вліяніе на ход и распространеніе церкви Божіей на землѣ, с аналитическою таблицею содержанія и дополненіем хронологическаго обозрѣнія достопамятнѣйших лиц новозавѣтной церкви времен послѣ-библейских, в алфавитном порядкѣ" Jan 1849 · Изданіе Василья Полякова, стр. 532-533 https://play.google.com/books/reader?id=g4YyAQAAMAAJ&pg=GBS.PP1&hl=en)

Как мы видим, контекст употребления данного выражения более чем актуален: очищение природы уже тогда ассоциировалось с уничтожением рода человеческого (в данном случае, всемирным потопом). Спасибо, spamsink!

Во-вторых, по поводу пуристов мне напомнили то, что я в свое время знал, да забыл:

Страдания французских пуристов XVIII века об ужасном просторечном произношении, проникающем даже в высшие слои (например, манера произносить ll как "й" вместо "льй"), даже дошли до наших дней в письменном виде.

Оно где-то в XVII веке распространилось в сельской местности в Иль-де-Франс, и потихоньку вместе с носителями перетекало в Париж. А в Париже от нижних слоев передавалось верхним.

Процитирую книгу отца и сына Бурсье "Phonétique française : Etude historique".

"Редукция l̮ в y явление недавнее. Впервые она встречается в середине XVII, в мазаринадах [памфлетах, направленных против кардинала Мазарини] 1649 года, куда произношение cayou, fiye (вм. caillou, fille) по-видимому пришло из говоров Иль-Де-Франса. Грамматик Hindret фиксирует в 1687 формы batayon, boutèye, bouyon (вм. bataillon, bouteille, bouillon - батальон, бутыль, бульон), как свойственные "парижским мещанам" (la petite bourgeoisie de Paris). С этим произношением боролись все грамматики XVIII века, и тем не менее оно быстро распространялось: Ресто в 1745 году хоть и называет его "дурным" (vicieuse), но констатирует, что оно "столь же обычно в Париже, сколь и в провинции"; в 1788 оно кажется Бульетту "весьма обычным" даже "у людей весьма ученых, в разговорной речи". После революции оно доминировало на севере Франции. Но в центре же (кроме Прованса) все еще повсюду обнаруживалось l̮ смягченное, так же и в Лангедоке, в Гаскони, на западе, в Сентонже, и на востоке, в Швейцарии".

Я счел полезным это вытащить, потому что, помимо того, что оно само по себе занятно, оно еще и дает возможность показать один из методов работы лингвистов, занимающихся историческим языкознанием (судя по тому, что для меня это "все же и так знают", многие от меня об этом как раз впервые услышат).

Итак, смотрите: в современном французском языке сочетание -ill- читается как "(и)й". Fille - [фий], bouillon - [буйон] и так далее. Так было не всегда. Оставляя в стороне старофранцузский (которого я просто не знаю), еще где-нибудь в семнадцатом-восемнадцатом веке это сочетание читалось как "(и)льj". То есть известный французский поэт Франсуа Вийон (Villon) при жизни звался не "Вийон", а "Вильон" (а может, даже и "Виллон"). Откуда мы это знаем? Допустим, что до нас не дошли все эти сочинения французских грамматиков, процитированные двумя абзацами выше. Однако же у нас есть, например, русский язык, где имеются такие французские заимствования, как "бульон" или "папильотка". Понятно, что эти слова были заимствованы именно с тем произношением, которое существовало во французском языке - точнее, в "культурном", нормативном варианте французского языка, откуда они были заимствованы, - на момент их заимствования. Дальше во французском языке слово bouillon продолжало жить своей жизнью и со временем превратилось в "буйон", а в русском языке эти фонетические законы не действовали, и слово "бульон" как бы законсервировалось в том виде, в каком оно существовало на момент заимствования (если верить Фасмеру - при Петре I). Таким образом, исследователь французского языка с уверенностью мог бы определить, что в конце XVII - начале XVIII века сочетание -ill- во французском произносилось еще как "(и)льj". Для сравнения: в других французских словах, заимствованных парой веков позднее, это сочетание уже звучит как "(и)й": "папийон", "буйабес" (пишется bouillabaisse, не пугайтесь), тот же "Вийон". Для французского нам это не нужно, история языка на тот момент и так достаточно хорошо задокументирована; а вот, допустим, при изучении взаимодействия каких-нибудь балтославянских языков с готским и другими германскими языками такие заимствования могут оказаться единственным источником данных. (С другой стороны, историк по такому же заимствованию может более или менее точно определить время, когда носители одного языка контактировали с другим - в случае, если это не известно из других источников: если в языке А такое-то изменение произошло не позднее, скажем, II века нашей эры, а в язык Б слово заимствовано еще в старом варианте, значит, народы А и Б точно контактировали до II в.)

Это всего лишь один из множества приемов сравнительно-исторического языкознания, он хорош и удобен тем, что не требует никаких специальных лингвистических познаний и доступен даже дилетанту. (Тут для дилетанта главное - не путать, уместно ли в данном случае применять именно этот прием. А то всякое бывает. :-) )

Comments

[kcmamu-2.livejournal.com]

...и прежде нежели природа дестилляцїею совсемъ очистилась... ("Собрание разных достоверных химических книг...", Спб., 1787, стр. 319)

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

В испанском ведь тоже LL произносится как Й.

[kot-kam.livejournal.com]

Испанских много разных, там по-всякому произносится, если верить Дуолингве...

[alon_68]

И это тоже было вовсе не всегда. Видимо, естественное направление палатализации. А следующий этап — Й в Ж — уже достигнут в аргентинском испанском.

[galenel.livejournal.com]

Вот тоже зашла сказать, что это современный процесс подобного рода в испанском.
Меня в 90-е годы 20 века на ромгерме филфака МГУ учили именно "лль" произносить, а вовсе не "й". И что же? Прямо вижу теперь, как транслитерируют уже хз как, Ййама вместо Льяма.
Но лингвисты МГУ любят консервативные старые нормы в принципе, что в древних языках, что в современных. Подход такой.

[kot-kam.livejournal.com]

В Дуолингве там местами и "хь" попадается, и "ж"... Потому что дикторы с разными вариантами языка.

Прикольно, кстати, что в испанском работают те же тенденции, что и во французском, только парой веков позже...

[galenel.livejournal.com]

Да, мне тоже это интересно, как тенденции совпали.
У нас было два препода — один с мадридским диалектом (и четким различением s и z), другой с латиноамерниканским, вот с каким — не помню. Но у всех было однозначное "лль".
И так вот 20 лет спустя я еду в в Патагонию и обнаруживаю, что там все на "ты" и никакого Usted, и регулярное "й" на месте ll

[mona-silan.livejournal.com]

При этом в заставке к "Богатые тоже плачут" (79 год, на минуточку) однозначное "йорар"

https://youtube.com/watch?v=Z-hl7SMf-xY

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

А как они произносили Майорку? Маллёрка?

[galenel.livejournal.com]

Да, как любое ll, что-то типа Малльорка

[nasse.livejournal.com]

Дао!

[beldmit.livejournal.com]

Мне вот стало интересно, почему из двух соратников по Великой Французской Революции Билло-Варенн бывает Бийо-Варенн, а Колло д'Эрбуа всегда Колло :)

[natusha-st.livejournal.com]

Так нужно же i перед двумя l, чтобы получить й :).

[beldmit.livejournal.com]

Логично

[prokhozhyj.livejournal.com]

На самом деле совсем другой смысл. Очистилась от преступлений, а не от всякой антропогенной гадости.

[jno2004.livejournal.com]

Эээ... А преступления - они не антропогенны?

[prokhozhyj.livejournal.com]

Тут скорее мерзость духовная и непорочная природа, нет?

[jno2004.livejournal.com]

Мысль изреченная - вполне физична, а неизреченная - неподсудна

[livelight]

Вроде, на Страшном Суде обещали и за неизречённые карать

[jno2004.livejournal.com]

так то — на страшном!

[livelight]

Некоторые даже считают, что мысль изречённая, в отличие от действия, должна быть неподсудна. Свобода слова, вот это всё.
Но многие другие считают, что следует карать за большие классы изречений, например: "hate speech", "дефамация" и "дискредитация" (не путать с клеветой), клевета, "распространение запрещённой информации", нарушения копирайта, и т.д.
А там уж что кому страшнее.

[jno2004.livejournal.com]

ну, пусть считают — кто ж им не даст?

до самого того самого.

так-то изречение — само по себе уже действие (можно прямо в джоулях посчитать).
вопрос криминализации различных классов действий, вроде, выходит за рамки здешнего обсуждения.

конечно, если копать глубже, окажется, что и сам процесс мышления — энергозатратен и тем самым похож на действие, но "мы же не такие", да?

[livelight]

Не угадали, я как раз такой :) Метким и упорным процессом мышления можно себя хоть в депрессию, хоть в манию завести. А потом, ходя с этим настроением среди людей, можно уже и их. Приходишь такой в компанию (хоть в пивную, хоть на работу) и начинаешь Излучать Уныние, например.

[jno2004.livejournal.com]

значит, пора карать и за неуполномоченное мышление…

а то, вон, ходют, оказывается, излучают!

а у меня шапочка из фольги прохудилась.

[livelight]

Дык! За невосторженный образ мысли, за отсутствие слёз на похоронах Вошдя, за вот это всё... Что бы вы ни пошутили — всё уже было, и не раз.

[jno2004.livejournal.com]

а кто вам сказал, что я шутил?

[dennis_chikin.livejournal.com]

"bouillabaisse" - О! Теперь я знаю, что это за сильномагическое блюдо такое. (В оригинал было лень смотреть.) Ну, нормальная французская кухня, как она есть, и по смыслу, и по "правильному" звучанию, и по написанию; название полностью отражает суть.

[slobin.livejournal.com]

Мне тут рассказывали (если что, я по-французски ни бум-бум), что знаменитое грассирующее "р", которое практически визитная карточка французского языка -- оно примерно тогда же появилась (между триста и двести лет назад). А предыдущее произношение "р" было, внезапно, гораздо ближе к современному русскому. И говорят, что в провинции, среди старшего поколения, его до сих пор можно найти. Вот мне интересно, а Пушкин с каким "р" по-французски говорил? Наверное, уже с новым?

Мета: я знаю, что я употребляю слово "внезапно" неправильно. :-)

... Только каков был вопрос, если это ответ? ...

[alon_68]

Интересно, что в немецком R тоже довольно грассирующее, а в португальском порой реально доходит до русского звука "х", но это как-то никому не интересно.

[lady-tiana.livejournal.com]

Совершенно верно. На Ютюбе есть запись "Мещанина во дворянстве" Мольера с музыкой Люлли, поставленного по речевым канонам 17 века. Я на скорую руку не нашла полную запись, только фрагменты. Но и по ним можно заметить, насколько звонкое, а не грассирующее "р" было в Париже.

Ль, а не ий, там тоже звучит постоянно.

[lady-tiana.livejournal.com]

Да, и провинция провинции рознь в плане произношения "р". Юг всегда "рычал" и продолжает рычать. А грассируют скорее центральные и западные провинции.

[zwilling.livejournal.com]

«Учитель философии. А чтобы произнести звук Р, нужно приставить кончик языка к верхнему нёбу, однако ж под напором воздуха, с силою вырывающегося из груди, язык беспрестанно возвращается на прежнее место, отчего происходит некоторое дрожание: Р-РА.

Г-н Журден. Р-Р-Р-РА, Р-Р-Р-Р-Р-РА. Какой же вы молодчина! А я-то сколько времени потерял даром! Р-Р-Р-РА.

Учитель философии. Все эти любопытные вещи я объясню вам до тонкостей».

1670 год.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> у нас есть, например, русский язык, где имеются такие французские заимствования, как "бульон"

А также такие японские заимствования, как "суши". Интересно, что это нам говорит о фонетике современного японского?

С уважением,
Гастрит

[kot-kam.livejournal.com]

0) Я ничего не знаю о фонетике современного японского,
1) но, насколько мне известно, в языках, где отсутствует противопоставление с — з (как, например, в исландском), с имеет тенденцию слегка ошепелявливаться, приобретать легкий оттенок ш. Возможно, в определенных позициях, я не помню. Соответственно, в русской традиции транслитерации это слово писалось "суси", а в английской (насколько я понимаю, окончательно слово "суши" заимствовано именно через английский) — sushi. На самом деле, видимо, там с с легким оттенком ш. Так же, как, например, в Фукусима/Fukushima и т.п.

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

> окончательно слово "суши" заимствовано именно через английский

Именно так. Притом в латинизации самих японцев слог し передаётся тоже "si"; "shi" — это чисто английское отношение к тому мягкому (ср. итоговое русское "шЫ") придыхательному "сь", что в данном слоге имеется на деле.

А каких теорий без учёта этого знания можно было бы тут навертеть...

То есть когда, допустим, сами французы пишут о вытеснении "правильного" произношения "просторечным" — это, конечно, аргумент. Но вот "бульон" сам по себе, вне контекста — то есть гарантии, что заимствование происходило именно на слух, а не через письмо (у Пушкина и А.К.Толстого, например, ещё фигурирует некто "Дидерот"), и притом не под тяжестью каких-то дополнительных традиций (например, "латинская" или немецкая норма чтения считается "культурной" и "высокой", а французская — "просторечной") — не говорит ровно ни о чём.

С уважением,
Гастрит

[kot-kam.livejournal.com]

Если бы заимствование происходило через письмо, мы варили бы "буллон".

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Тогда уж "буиллон". Но с немецким-то всё же как быть? В петровской России (в отличие от более позднего времени) его статус, кажется, был повыше статуса французского, а заимствования "bouillon" и "bataillon" в немецком тоже есть. Почему мы сразу отвергаем тут возможность "эффекта суши" и делаем уверенные выводы об именно французском произношении начала 18-го века?

С уважением,
Гастрит

[kot-kam.livejournal.com]

Потому что таких слов больше одного, и взаимодействие с французским происходило одновременно со взаимодействием с немецким?

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

1. "Франшиза — объект договора франчайзинга" (c) Википедия.

Норма заимствования "при прочих равных" разве устанавливается не по социально наиболее престижному языку, безотносительно к реальному источнику? В конце концов, людей, знакомых непосредственно с японским и рвущих на себе от "суши" волосы, тоже хватает — повлияло это как-то на победное шествие этих самых "суши"?

И "бутылка", и "батальон", и "бульон" в немецком есть. Контраргументом тут могло бы быть разве слово, которое в немецком точно отсутствует.

2. Я, если что, не утверждаю, что в начале 18-го века французы (особенно высших сословий) не говорили "ль" вместо современного (а ранее просторечного) "й". Я лишь утверждаю, что ссылки на русские "бульон" и "батальон" в качестве доказательства этого тезиса "в отрыве от грамматиков" никуда не годятся — во всяком случае до тех пор, пока железно не установлено, что эта русская норма никак, ни при каком раскладе не может восходить к немецкой (в свою очередь, восходящей к сильно более ранней эпохе, когда происходило заимствование из французского в этот самый немецкий).

Потому что с ровно тем же успехом можно было бы "доказывать", что японцы конца 20-го века читали "し" как русское "шЫ" (проверочное слово — русское "суши"), а французы — "i" как "ай" (проверочное слово — русское "франчайзинг").

С уважением,
Гастрит

[galenel.livejournal.com]

А меж тем японский звук — один в один испанское s, в тех диалектах испанских, где он отличается от z.

[spaniel90100.livejournal.com]

О, про "суши" великолепный пассаж у Вадима Смоленского в "Записках гайдзина":

"Путем длительного и упорного самовоспитания мне удалось в значительной мере обуздать холерическое начало в моем темпераменте. На многие вопросы я приучился смотреть философски, и вывести меня из состояния душевного равновесия теперь не так-то легко. Я давно не посыпаю голову пеплом, когда сборная моей страны проигрывает очередной футбольный матч. Я не поминаю лихом гаишника, оштрафовавшего меня даже на значительную сумму. Я готов прощать занудство, своекорыстие, необязательность и плохой запах изо рта. Убежавшее молоко, порванные штаны, протекающий потолок, гиперинфляция - ничто из этого ряда не способно нарушить моей внутренней гармонии.

Но есть одно слабое место. Есть ахиллесова пята в броне моей психики. Может быть, не единственная, но самая болезненная. И очень необычная. Я не могу оставаться спокойным, когда японские слова пишут по-русски через букву «ша». Все эти «суши», «маваши», «такеши» и прочие «митсубиши» серьезно подрывают мое психическое здоровье и укорачивают век.

https://www.susi.ru/gaijin/small9.html

[http://users.livejournal.com/__gastrit/]

Угу, там вообще много интересного есть:

Я долго размышлял о причинах данного явления и пришел к тривиальному выводу: виной сему наше извечное низкопоклонство перед Дядей Сэмом. Латинскому шрифту русский человек доверяет больше, чем кириллице. На кириллице его слишком долго и бессовестно обманывали. Он даже склонен считать, что обман продолжается.

Вот, например, обсуждаю я со своим соседом по офису - назовем его Павлом Петровичем — политические новости. Он говорит:

- А ты слышал, что ихний премьер Хашимото вчера заявил?
- Павел Петрович! Не Хашимото, а Хасимото!
- Да что ты мне будешь тут? Вон смотри! - и показывает мне "Japan Times".
- Так ведь это по-английски. Понимаете, в их фонетической...
- Ничего не знаю. Говорю, как написано.

С уважением,
Гастрит

не "Вийон", а "Вильон"

[anna-bpguide.livejournal.com]

Интересно, о чём говорит факт ровно такого же превращения звуков ly → j (при сохранении написания ly) в венгерском?

[kot-kam.livejournal.com]

О том, что эта тенденция работает в разных языках? Так бывает, это нормально. Вон, выше про испанский обсуждали.

[mona-silan.livejournal.com]

Да, в немецком тоже хорошо заметно, что заимствования были не из нынешнего хохдойч. Впрочем, при тамошнем обилии диалектов вполне может быть, что где-то камень "штейн" по-прежнему.

[zwilling.livejournal.com]

Магелландия, которую мы потеряли.